Esoteric DACs und externe Clocks

jackelsson
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Esoteric DACs und externe Clocks

Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

angestachelt durch Gerts dokumentierten G-Mod von Haralds Esoteric D-03 beschäftige ich mich gerade ein wenig mit den DACs von Esoteric. Die sind ja hauptamtlich vom Hersteller für einen Betrieb mit den hauseigenen Laufwerken gedacht. Esoteric scheint in diesem Setup aus Laufwerk + DAC ja den Betrieb einer (ihrer) externen Clocks zu empfehlen, z.B. der G-01/G-02 (X).

http://www.esoteric.jp/products/esoteri ... ndexe.html

Was mir jetzt nicht ganz klar ist: bringen diese externen Clocks gegenüber den internen Clocks der DACs grundsätzlich noch eine Verbesserung, oder spielen die externen Clocks ihre Stärke nur bei der besseren Synchronisation zwischen einem Laufwerk und einem DAC aus?

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich letztens ein Interview mit Ed Meitner gelesen habe, in dem er sinngemäß sagte, dass seiner Meinung nach externe Clocks für einen DAC völliger Blödsinn wären. Was ist denn hier der Meinungshorizont dazu?

Gruß,
Swen
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Swen,

Meitner baut außerordentlich gute Geräte, so daß sich eine externe Clock sicher schwer tut, noch was rauszuholen.

Ein 10 MHz Eingang wäre einen Versuch wert, mit Wordclock braucht man da nicht mehr anfangen.


Ansonst ist das Thema zu vielfältig, um pauschale Wertungen machen zu können.

Was sicherlich zutrifft:

Je mehr digitale Geräte mit Wordclockeingang in einer Kette sind, umso lohnender ist deren Verbindung mit einem sehr guten Wordclockgenerator.

Da neben der zugeführten Clock auch die Wertigkeit des Einganges am Gerät und die Kabel eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, läuft es auf den alten Spruch hinaus:

Versuch macht kluch.

Nette Grüße

Bernd Peter
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Swen,
unser Mitglied Herbert Z setzt für seinen Esoteric eine
Rubidium-Clock ein...vielleicht gukscht Du mal da.
Grüsse
Wolfgang
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Swen,
aus meiner Sicht der Dinge ist erforderlich, dass bei Wordclock die Signalquelle immer gleichbleibende Abtastrate liefert, sonst müsste die Wordclock durch irgendwelche Kommunikation passen umgeschaltet werden.
Praktisch spielt die Wordclock im Studio bei der Produktion eine große Rolle bei der Synchronisierung, beim Abspielen zuhause praktisch keine.

Eine externe Clock wie 10MHz schafft ein Normal, auf das die Geräte der Kette sich mittels PLL ihre interne Clock synchronisieren. Jede PLL hat einen Jitter, und doch wird eine Verbesserung attestiert.

Bei der Vielfalt der Abtastraten der eingehenden Signale sind fast alle modernen DACs mit Upsampler-Eingangsbausteinen ausgestattet, die die Eingangsdatren zwischenspeichern und dann mit Interpolation in die Abtastrate des eigentlichen D/A-Wandlers umrechnen, der dann präzise getaktet werden kann.

Die Kaskadierung der Mutec MC-3+ Reclocker brachte eine Steigerung gegenüber dem Einzelgerät, aber auch die Mutec Referenzclock setzte noch eins drauf.

Nach meiner Erfahrung ist das Clock-Kabel nicht weniger wichtig als das Kabel für die digitale Signalübertragung. Da spielt bei beiden Kabeln die richtige Anpassung des Wellenwiderstands von Signalquelle- Buchse-Stecker-Kabel-Stecker-Buchse-Abschlusswiderstand eine große Rolle.

Man kann viel Geld ausgeben und eine hörbare Steigerung bekommen, aber mit wenig Investition ist das auch möglich, indem man Fehler vemeidet .
Fehlermöglichkeiten liegen in unangepassten Steckverbindungen, zu kurzen Kabeln, nicht ausgephaste Geräte, schlecht ausgeregelte Netzteile, uva...
Hätten wir eine einheitliche Abtastrate, könnte die Clock im DAC alle Signalquellen takten, damit clocksynchrone Daten am Eingang bereitstehen. Die Vielfalt und der Wunsch nach noch höheren Abtastraten verkomplizieren die Situation ungemein.
Man könnte doch alle Signale auf einem großen Festspeicher ablegen und offline auf eine andere Einheits-Abtastrate umrechnen, um dann nur mit dieser zu arbeiten, vom DAC getaktet. Aber das Prinzip Streaming ohne eigene Speicherung einer Musiksammlung scheint sich durchzusetzen.

Auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Rubidium-Oszillator
Alles ganz einfach... :wink:
Grüße
Hans-Martin
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

lessingapo hat geschrieben:Hallo Swen,
unser Mitglied Herbert Z setzt für seinen Esoteric eine
Rubidium-Clock ein...vielleicht gukscht Du mal da.
Grüsse
Wolfgang
Hallo Swen und Wolfgang,

Schoen zu lesen, dass ich noch nicht in Vergessenheit geraten bin, habe ich doch schon eine ganze Weile mich in Funkstille geuebt:)

In der Tat betreibe ich immer noch mein D02 mit dem 10 MHz Rb-clock und moechte es auch nicht mehr missen. Das Klangbild wird nach meiner Hoererahrung “ruhiger” und weniger “scharf” - du muesstest mal in meinem Thread wuehlen, da habe ich sicherlich mal was dazu geschrieben, wenn auch schon laenger her. Vor dem D02 hatte ich ebenfalls den D03, allerdings nicht Gertifiziert.

Schoene Gruss aus Houston, meine neue Heimat seit einer Woche. Allerdings noch ohne Anlage, da der Umzug erst mitte Juni abgeschlossen sein wird. Das ist aber eine Geschichte die hier nicht hingehoert und ich ggf erzaehlen sollte.

Herbert
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Herbert,
schön,mal wieder was von Dir zu hören.Deine Geschichten 'aus der neuen Welt'
haben viele mit Vergnügen gelesen...Alles Gute für den Umzug,Deine Pretiosen
haben ja schon einige Meilen zurückgelegt :mrgreen:
Viele Grüsse
Wolfgang
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten! :)

Also, ich entnehme dem Gesagten, dass eine externe Wordclock für einen einzelnen DAC von eher fragwürdigem Nutzen ist, die Wordclock einen Nutzen erst ab mindestens zwei verbundenen Geräten bringen kann - aber nicht zwangsläufig muss.

Eine externe 10 MHz Clock hingegen kann schon eine hörbare Verbesserung bringen. Warum das so ist, ist mir allerdings noch nicht völlig klar...

Hallo Herbert,

mit was für einer Clock betreibst Du denn D-02 und vorher D-03?

Gruß,
Swen
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Swen,
der Herbert ist ja mit seinem Umzug beschäftigt,daher:
viewtopic.php?f=39&t=3381
Grüsse
Wolfgang
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

lessingapo hat geschrieben:Hallo Swen,
der Herbert ist ja mit seinem Umzug beschäftigt,daher:
viewtopic.php?f=39&t=3381
Grüsse
Wolfgang

Vielen Dank Wolfgang, den SRS Perf 10 habe ich immer noch. Obgleich ich mit dem 10 MHz Mutec schon mal geliebauegelt habe. Im Augenblick ist alles eingemottet da wir erst mitte Junie in unser neues Zuhause einziehen koennen. Irgendwann schreibe ich dann auch mal wieder ein Update.

Besten Gruss Herbert
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

Unterschied von Wordclock und Referenzclock :
Gert schrieb:

Keine Ahnung, bin da nicht der Spezialist, weil ich keine solchen Karten verwende, aber ganz allgemein gilt, dass eine externe (Word)Clock den Takt in den angeschlossenen Geräten nur zum Teil verbessern kann.
Das liegt daran, dass die externe Clock nicht wirklich den internen Takt ersetzt, sondern sich lediglich der interne Takt auf die externe Clock synchronisiert.
Eine 10 MHz Referenzclock arbeitet dagegen mit einem Frequenzsynthesizer zusammen, der mit HIlfe dieser Referenz eine Frequenz wie ein Oszillator erzeugt. Diese ersetzt den internen Takt.

Bei Wordclock wird also versucht, die Genauigkeit des vorhandenen Oszi (Taktquelle) zu verbessern, bei der Referenzclock eine neue und eigenständige Taktquelle geschaffen und verwendet.

Liege ich damit richtig?

Bernd Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Also ich bin mir gar nicht sicher, ob eine Wordclock überhaupt dafür da ist, um ein Clock Signal zu verbessern...

So weit ich weiß, ist eine Wordclock im Studio dafür da, um sicher zu stellen, dass sämtlichen digitalen Geräte sicher auf gleichem Takt laufen... Also der Genlock der digitalen Audiotechnik.

Liege ich damit richtig?

Grüße

Christian
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Christian,

das ist ja kein Widerspruch, denn mit der Annäherung aller Clocks an die eine bestimmende Wordclock bleiben alle im gleichen Takt.

Gruß

Bernd Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd Peter

Widerspruch nicht, aber man sollte erst einmal nicht davon ausgehen, dass eine Clock dadurch besser wird. Die Wordclock ersetzt die interne Clock ja nicht, sondern die interne Clock richtet sich nur im Takt nach der Wordclock.

Im Grunde könnte sich die interne Clock sogar verschlechtern, da sie immer wieder gezwungen wird sich an der externen clock entlang zu hangeln und dadurch jittert. So zumindest mein Verständnis was Synchronisationssignale angeht

Also alles ist möglich... es könnte besser werden, es könnte aber auch schlechter werden ;)

Viele Grüße

Christian
Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

chriss0212 hat geschrieben: Widerspruch nicht, aber man sollte erst einmal nicht davon ausgehen, dass eine Clock dadurch besser wird. Die Wordclock ersetzt die interne Clock ja nicht, sondern die interne Clock richtet sich nur im Takt nach der Wordclock.

Im Grunde könnte sich die interne Clock sogar verschlechtern, da sie immer wieder gezwungen wird sich an der externen clock entlang zu hangeln und dadurch jittert. So zumindest mein Verständnis was Synchronisationssignale angeht

Also alles ist möglich... es könnte besser werden, es könnte aber auch schlechter werden ;)
Hallo Christian, hallo Bernd-Peter,

so ist auch mein Verständnis. Ich bin aber technischer Laie und ziehe meine, eventuell falsche, Schlussfolgerung aus einer Kommunikation mit Herrn Peters von Mutec, den ich befragte, was er beim kombinierten Einsatz von Mutec MC3 und Ref 10 Rubidiumclock bei einer Digitalquelle an Verbesserung erwarten würde. Seine Antwort: ausprobieren. D.h. für mich, dass es auch auf die Clock im Quellgerät ankommt. Daneben muss die externe Clock wohl auch noch präziser sein, als die im DAC. Was meint Ihr?

Das Thema werde ich wohl in der nächsten Saison (Winter) mal angehen. Bis dahin lese ich hier gerne mit.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd Peter,
Die 10MHz Referenz liefert 10MHz Sinus mit geringstmöglichem Phasenrauschen, darauf kann sich eine Masterclock mit Frequenzteiler und PLL synchronisieren (Prinzip Synthesizer, angewandt z.B. in Reclockern), Ziel ist eine phasenstarre Kopplung.

Die Wordclock liefert ein 44,1kHz (oder 48, 96, ...kHz) Rechtecksignal mit steiler Flanke, dieser Frequenz entspricht der Abtastrate der Musik. Wäre die Vorgabe unpassende 48kHz, dann liefe eine CD fast 10% zu schnell. Die interne Masterclock wird mit PLL und (je nach Konstruktion vielleicht Kapazitätsdioden am Quarz) nachgezogen, bis Synchronizität mit den externen Wordclockflanken besteht, aber 10% ist nicht im Rahmen des Üblichen, das Ziel wird vermutlich nicht erreicht, die PLL geht in Anschlag.
Für Streamer oder Renderer, die ständig wechselnde Abtastraten umsetzen müssen, wird es unmöglich (unpassend), mit einer WordClock für alle Streams zu arbeiten.

Wo PLLs wirken, gibt es leider immer einen verbleibenden Restjitter, aber unter dem Strich ist die Bilanz meist positiv...
Grüße
Hans-Martin
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