Earthworks

Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Hans-Martin :D

Da ich mich nach einem neuen Messmicro umsehe würde mich interessieren was Du an der Aussage interessant findest - oder war das ironisch gemeint?
Re-calibration recommended every five (5) years
Sollte nicht grundsätzlich jedes Micro regelmäßig neu kalibriert werden ?

Welches Messmicro würdest Du zur Zeit bevorzugen und warum?

Viele Grüße
Jens
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Noch eine Frage:

Stimmt es das die Micros meistens Diffusfeldentzerrt sind? Also nicht auf 0 Grad = von vorne ?
http://www.jobst-audio.de/techniktut/15 ... 4269800671

Viele fragende Grüße
Jens
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Jens,
Jobst empfiehlt das 7150 auch als Fortgeschrittenen Mikro. (Kalibrierung in beiden Richtungen)
Wie Mikros kalibriert sind, hängt doch vom Mikro ab, ich verstehe Deine Frage nach "meistens" nicht.
Viele Grüße
Sigi
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Sigi :D

Schauen wir mal ob ich meine Gedanken richtig ausgedrückt bekomme:

Ohne Kalibrierdatei hat das Mico "einen" Frequenzgang der vom Hersteller angegeben ist.
Dieser auf der Herstellerseite dargestellte Frequenzgang bezieht sich: auf Direktfeld = von vorne oder Diffusfeld = von der Seite ?

Lt. Jobst: "Ist in den Spezifikationen nichts angegeben, sind die Mikros in 95% der Fälle Diffusfeldentzerrt"

Meine Frage ist - wenn die Aussage von Jobst stimmt - nehme ich doch die Korrekturdatei vom Hersteller (Diffusfeldentzerrt) und messe dann, beim messen von vorne = Direktfeld einen "falschen" Frequenzgang ?

Oder ?

Wenn ich mir die zwei Beispielsfrequenzgänge -Direktfeld und Diffusfeld - des Herstellers vom 7150 ansehen wackeln die doch schon etwas auseinander. Beim Earthworks - wenn die Angaben stimmen UND ich das auch noch richtig lesen kann - sieht des schon ohne Kalibrierung gleichmäßiger aus.

Nun habe ich ja eine Korrekturdatei - auf was auch immer bezogen 0 Grad oder 90 Grad oder ? Grad
Und messe zum Beispiel vom Hörplatz - passt da noch der Frequenzgang des Micros mit der Korrekturdatei für das Micro zu dem was ich da gerade messe ? Z.B. 2 x 30 Grad.

Und wenn ich nun z.B. von Earthworks nur eine Korrekturdatei bekomme - biege ich mir die andere selber zurecht oder habe ich die Abweichung im Gedächnis und korregiere leicht durch die Zeilkurve ?

Bin ich da auf dem falschen Dampfer :P oder mache ich mir viel zu viele oder falsche Gedanken ? :D

Noch nicht aufgeklärte Grüße
Jens
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Jens
Ein Hersteller veröffentlich eine typische Kalibrier- bzw. Frequenzgangkurve (ein Mittel aus vielen seiner Kalibrierungen) Die hilft Dir für Dein spezielles, erworbenes Mikro nicht, und ist nur ein Anhaltspunkt für die Qualität der verwendeten Kapsel. Jedes halbwegs professionelle Mikro wird nicht ohne speziell für das Mikro angefertigte Kalibrierdatei ausgeliefert.

Ich lege Wert darauf, dass ich vom Hersteller beide Kalibrierkurven habe,
sonst ist das Mikro für mich uninteressant, denn ich will manchmal den Raum messen, und meistens den Lautsprecher. Gibt es Zweifel, Hersteller kontaktieren, wozu eine allgemeingültige Aussage treffen, die dann vielleicht nicht zutrifft, gerade im speziellen Fall??

Eine Kalibrierdatei aus der anderen (0 Grad / 90 Grad) abzuleiten halte ich nicht für möglich oder sinnvoll, zumindest für ungenau, jedenfalls kenne ich keine Vorgehensweise dieses zu tun. Wenn die sich unterscheiden ist das unproblematisch, man muss nur die richtige verwenden.

Im Fall von Earthworks, mit sehr hochwertigen Mikros, ist es wohl nicht notwendig, im unteren Frequenzbereich eine Kalibrierung zu haben, das musste ich ja auch gerade erst selber lernen.

VG
Sigi

PS: zwischen dem ECM 8000 und dem 7150 gibt es meiner bescheidenen Meinung nach wahrnehmbare Unterschiede im Ergebnis mit Acourate. Ob Earthworks nochmal was drauflegt? Theoretisch ja, ob man's hört, vielleicht mal Uli fragen...!
Welches Mikro verwendest Du denn?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauscher hat geschrieben: Ohne Kalibrierdatei hat das Mico "einen" Frequenzgang der vom Hersteller angegeben ist.
Dieser auf der Herstellerseite dargestellte Frequenzgang bezieht sich: auf Direktfeld = von vorne oder Diffusfeld = von der Seite ?
Hallo Jens,
die individuelle Kalibrierdatei wäre überflüssig, wenn ein dargestellter Frequenzgang für alle Exemplare gleichen Typs gültig wäre. Ein Messmikrofon hat idR eine oberhalb 10kHz liegende Resonanzstelle. Unterhalb der Resonanzfrequenz folgt die Membran der Anregung, bei der Resonanz und darüber gibt es eine Phasenverschiebung und das hat vermutlich auf das Messergebnis einen Einfluss (ohne Resonanz funktioniert ein Mikrofon nicht, gute dynamische Mikrofone haben 3 gut über das Spektrum verteilte Resonanzen).
Die Hauptanwendung von Freifeldmikrofonen ist Messung im RAR, das Mikrofon wird auf Achse ausgerichtet, dafür ist eine Kalibrierung sinnvoll. Im Hörraum- Diffusfeld messen, wo reflektierte Schallanteile mit Zeitversatz eintreffen und Kammfiltereffekte einbringen, ist schwer zu vereinheitlichen* und es ist vermutlich mit einer Abweichung von der im RAR gewonnenen 90° Kalibrierkurve zu rechnen.
Lt. Jobst: "Ist in den Spezifikationen nichts angegeben, sind die Mikros in 95% der Fälle Diffusfeldentzerrt"
Meine Frage ist - wenn die Aussage von Jobst stimmt - nehme ich doch die Korrekturdatei vom Hersteller (Diffusfeldentzerrt) und messe dann, beim messen von vorne = Direktfeld einen "falschen" Frequenzgang ?
Oder ?
Bei Ausrichtung auf Achse nimmt man die Freifeld-Kalibrierung, dreht man das Mikro um 90°( also zum Boden oder zur Decke).
Ich interpretiere die Aussage "Diffusfeldentzerrt" so, dass keine Kalibrierdatei geliefert wird, weil der Hersteller das Mikrofon mit einem linearen FG innerhalb des angegeben Toleranzfelds liefert. Die meisten Messmikrofone, die ich in den Händen hatte, zeigten bei 20Hz -3dB, 30Hz -2dB und ab 50Hz aufwärts 0dB bis 3kHz, dann ging es leicht aufwärts, steiler aufwärts dann ab 7kHz bis zur Resonanzstelle, darüber geht es stetig abwärts.
Nun habe ich ja eine Korrekturdatei - auf was auch immer bezogen 0 Grad oder 90 Grad oder ? Grad
Und messe zum Beispiel vom Hörplatz - passt da noch der Frequenzgang des Micros mit der Korrekturdatei für das Micro zu dem was ich da gerade messe ? Z.B. 2 x 30 Grad.
Man misst Mist, wenn man nicht weiß, wie und womit. Man darf erwarten, dass ein Messgerätehersteller den Nutzer darüber aufklärt, wie sein Instrument einzusetzen ist. Die Kalibrierdatei ohne weitere Zusätze wird sich auf Achse beziehen, eine 90° Kalibrierung sollte als solche deklariert sein.
*)Brüel&Kjaer haben Diffusfeldaufsätze und empfehlen Nachhallzeitmessungen mit einzubeziehen.
Geht es dann um Raumkorrektur, sollte man die Glättungsalgorithmen nicht vergessen, die noch einiges platt machen.
Und wenn ich nun z.B. von Earthworks nur eine Korrekturdatei bekomme - biege ich mir die andere selber zurecht oder habe ich die Abweichung im Gedächnis und korregiere leicht durch die Zeilkurve ?
Man könnte auf Achse im Nahbereich den Hochtöner allein messen und eine Entzerrung dafür gestalten. Das Wissen um diesen Verlauf könnte bei der Gestaltung der Zielkurve hilfreich sein. Z.B. wenn am Hörplatz (auf LS ausgerichtet) oberhalb 10kHz ein sichtbarer Roll-Off einsetzt, der im Nahbereich nicht gemessen wurde.
Ob es gesund ist, im Diffusfeld den Roll-Off auf Linear bis 20kHz hochzuziehen (not my cup of tea), darf an anderer Stelle diskutiert werden.
Grüße
Hans-Martin
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Hans-Martin,

Danke für Deine ausführliche Antwort - da ist einiges zum durchdenken für mich dabei.

Ich habe mich mit mäßigen Englischkenntnissen durch die Earthworksseite gewühlt und bin über das Handbuch zum M30 gestolpert - und dort steht Freifeld Frequenzgang - lese ich zumindest daraus

https://earthworksaudio.com/wp-content/ ... Manual.pdf

Du hattest Recht mit meistens 0 Grad und das der Hersteller eine Aussage dazu trifft :wink:



Hallo Sigi,

Ich verspreche mir vom M30 eine größere Zuverlässigkeit / Empfindlichkeit beim Messen - die Abweichungen beim Gradverschieben z.B. beim Ausrichten zwischen den LS für die Raummakros sich in einem engeren Toleranzbereich und gleimäßiger bewegt als bei einigen günstigeren Micros.

Ich danke Euch für Eure Antworten
Jens
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

PS: zwischen dem ECM 8000 und dem 7150 gibt es meiner bescheidenen Meinung nach wahrnehmbare Unterschiede im Ergebnis mit Acourate. Ob Earthworks nochmal was drauflegt? Theoretisch ja, ob man's hört, vielleicht mal Uli fragen...!
Genau das ist der Grund, warum ich mich zum M30 durchgerungen habe. :cheers:

Wir geben sooooo viel Geld für alles Mögliche aus. Und meinen oftmals die Flöhe husten zu hören. Warum sollte dann eines der wichtigsten Bausteine beim Messen hier keine Rolle spielen?

Wenn Uli vorführt... macht er ja auch vieles Quick&Dirty weil für mehr oft keine Zeit ist... und ich habe noch niemanden erlebt, der da stand/ saß und gesagt hat: das ist sch... (ausser Acourate wird generell abgelehnt)

Also alle nach Hause und auch probiert... allerdings mit dem ECM8000... ja...war besser aber irgendwie doch nicht so ganz...

Uli mißt mittlerweile mit dem M50.... hat ja evtl. nen Grund. OK M30 ist leicht verbogen... aber dann hätte es ja auch wieder ein M30 getan ;)

Ich habe auch noch einen anderen Acourate M50 User gefragt wie seine Meinung zu unterschieden sei: klar sind da Unterschiede...

Ich habe noch nicht verglichen, da ich ja noch ne andere kleine Baustelle habe... aber ich werde berichten ;)

Viele Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauscher hat geschrieben:... das Handbuch zum M30 gestolpert - und dort steht Freifeld Frequenzgang - lese ich zumindest daraus
https://earthworksaudio.com/wp-content/ ... Manual.pdf
Hallo Jens,
das ist korrekt, und der Begriff Diffusfeld wird nicht erwähnt, aber auf der 2. Seite ist als letzte Grafik das Polardiagramm, wo zwischen 10kHz (noch recht gut Kugel) zu 20kHz die gewünschten 90° schon mehr als 4dB abfallen. Leider fehlen für 12kHz, 14, 16, 18 kHz entsprechende Kurven, aus denen man sich eine eigene Kalibrierung für verschiedene Winkel erstellen könnte.
Das gezeigte Impulsdiagramm, wo eine Periode knapp 0,05mS dauert, also einer Resonanzfrequenz gerade über 20kHz entspricht, zeigt das Wesen des Earthworks M30 mit seiner deutlich höheren Resonanzfrequenz verglichen an den Standardkapseln, die teilweise mal gerade die halbe Frequenz erreichen, also im Vergleich eine Oktave weniger messen können...
Dummerweise hat der jeweilig eintreffende Schall kein Flag dabei, unter welchem Winkel er auf das Mikrofon getroffen ist, das Mikrofon kann das nicht differenzieren, da bleibt nur eine Zeitfensterung, um Direktschall vom Rest zu trennen, vielleicht kann man anhand der Raummaße und einer Simulation eine weitere Differenzierung vornehmen, und unter Einbeziehung der HRTFs eine Gewichtung vornehmen...
Grüße
Hans-Martin
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: das ist korrekt, und der Begriff Diffusfeld wird nicht erwähnt, aber auf der 2. Seite ist als letzte Grafik das Polardiagramm, wo zwischen 10kHz (noch recht gut Kugel) zu 20kHz die gewünschten 90° schon mehr als 4dB abfallen. Leider fehlen für 12kHz, 14, 16, 18 kHz entsprechende Kurven, aus denen man sich eine eigene Kalibrierung für verschiedene Winkel erstellen könnte.
Hallo Christian - kannst Du von Deinem Earthworks M30 die mitgelieferten Frequenzgangbilder ;-) einmal posten ? geht das ? Evtl. sind die mitgelieferten Darstellungen des konkreten Mircos etwas differenzierter?
Hans-Martin hat geschrieben: Das gezeigte Impulsdiagramm, wo eine Periode knapp 0,05mS dauert, also einer Resonanzfrequenz gerade über 20kHz entspricht, zeigt das Wesen des Earthworks M30 mit seiner deutlich höheren Resonanzfrequenz verglichen an den Standardkapseln, die teilweise mal gerade die halbe Frequenz erreichen, also im Vergleich eine Oktave weniger messen können...
Deine Aussage freut und bestärkt mich in der Entscheidung zu diesem Micro :D Das hätte ich daraus nicht ableiten können.
Hans-Martin hat geschrieben:
Dummerweise hat der jeweilig eintreffende Schall kein Flag dabei, unter welchem Winkel er auf das Mikrofon getroffen ist, das Mikrofon kann das nicht differenzieren, da bleibt nur eine Zeitfensterung, um Direktschall vom Rest zu trennen, vielleicht kann man anhand der Raummaße und einer Simulation eine weitere Differenzierung vornehmen, und unter Einbeziehung der HRTFs eine Gewichtung vornehmen...
Grüße
Hans-Martin
Ich ahne was und wie Du das meinst und wie das umzusetzen gehen könnte - danke für den Anstoß.
Vom Grundgedanken her ist das ja relativ einfach (so wie ich es verstehe) 8) Nur in Praxi wird das wohl schwierig. Im Raum sind da als erstes "nur" mein Fußboden und die Decke die begrenzenden Faktoren.
Ich könnte es mit viel Basotect versuchen - korrigiert muss ja " nur " der Frequenzgang ab... - oder mich mal ran messen.

Und....was sind HRTFs ?

Viele Grüße und danke für die Unterstützung
Jens
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jens,
HRTF = Head Related Transfer Function
https://de.wikipedia.org/wiki/Head-Rela ... r_Function
Vertikal und horizontal sind unterschiedliche Funktionen, hier horizontal HATS (Head and Torso Simulator):
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Grüße
Hans-Martin
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Wurde dieser ältere Artikel von Earhtworks schon verlinkt? : https://earthworksaudio.com/wp-content/ ... s-mics.pdf

Und ein generelles PDF von B&K zu Meßmikrofonen, wenn einen tiefere Details interessieren: https://www.bksv.com/media/doc/be1447.pdf
chriss0212 hat geschrieben:Wir geben sooooo viel Geld für alles Mögliche aus. Und meinen oftmals die Flöhe husten zu hören. Warum sollte dann eines der wichtigsten Bausteine beim Messen hier keine Rolle spielen?
Ja, das sollte ich jeder selbst fragen, vor allem dann wenn man in Summe Kiloeuros für Kabel/Netzleisten und dergl. ausgibt, aber nicht ähnliches in ein Mic investieren will. Zumindest für 'ne ordentliche 1/4"-Kapsel (habe mir irgendwann eine Gefell MK301 geleistet um die Unsicherheiten bis 20kHz los zu werden), denn einen Impedanzwandler+Preamp/Speiseteil von B&K oder Gefell kann man eher gebraucht oder leicht defekt besorgen (hatte richtig Glück, letztens: Einen 'defekten' MV201 von Gefell mit einer kalten Lötstelle, für'n Fuffi...)

Zur Entzerrung: Sobald man frequenzabhängige Fensterung benutzt und Lautsprecher misst, ist nur Freifeld-Entzerrung sinnvoll. Diffusfeld braucht man nur für spezielle Diffusfeld-Messungen wie zB Nachhallmessungen des Raumes mit dem Dodokaeder, Dinge die wir normalerweise nicht tun (wir sind keine Bauakustiker).
Deshalb sind auch praktisch alle "normalen" Messmikros freifeld-entzerrt. Bei 1/4"-Kapseln ist die Auswirkung eh gering. Diffusfeld-Entzerrung ist auch bloß globaler, anderer EQ (die Richtwirkung des Mics ist und bleibt immer die gleiche), kann man bei bekannten Daten auch selber setzen falls jemals nötig...
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jens,

Das ist die Kalibrierdatei von meinem Mikrofon:

"Transfer Function Mag - dB volts/volts (0.10 oct)(eq)(eq:aux)"
"Hz" "Data"
765.4139, 1.889115
818.201, 1.895599
870.9882, 1.879564
950.1689, 1.835195
1002.956, 1.797382
1082.137, 1.743201
1161.318, 1.710488
1240.498, 1.710424
1319.679, 1.722732
1425.253, 1.733515
1530.828, 1.716733
1636.402, 1.682022
1768.37, 1.651711
1873.944, 1.650011
2032.306, 1.663772
2164.274, 1.672482
2322.635, 1.66957
2480.997, 1.672493
2665.752, 1.694369
2850.507, 1.701701
3061.655, 1.696857
3272.804, 1.696526
3510.346, 1.682236
3774.282, 1.654073
4038.218, 1.639993
4328.547, 1.624776
4645.27, 1.612103
4961.993, 1.600164
5331.503, 1.620474
5701.014, 1.628867
6123.311, 1.625577
6572.002, 1.621299
7020.693, 1.616467
7548.564, 1.63268
8076.436, 1.658225
8657.095, 1.691153
9290.541, 1.720289
9950.38, 1.770415
10663.01, 1.843573
11428.42, 1.935611
12246.62, 2.020187
13117.61, 2.094702
14067.78, 2.145042
15070.73, 2.161397
16152.87, 2.119207
17314.19, 2.119442
18554.69, 2.124084
19900.76, 2.126292
21326.01, 2.150715
22856.84, 2.169814
24493.24, 2.169849
26261.61, 2.160204
28135.56, 2.16031
30167.86, 1.977554
32332.14, 1.617417
34628.38, 1.140569
37135.77, 0.5717244
39801.52, -0.4734419
42652.03, -1.188681
45713.68, -1.642676
48986.49, -2.002976

Dann habe ich noch das hier gefunden:

http://tatendaaudio.blogspot.com/2011/0 ... -must.html

Viele Grüße

Christian
h0e
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Beitrag von h0e »

Hi,

wenn man sich überlegt, was man mit den Messwerten veranstaltet, relativiert such nach meiner Ansicht die Qualität des Micros.
Wir glätten und Fenstern wie die Wilden,
wenn wir das Micro 0 Grad nach vorne richten,
nehmen wir einen Messfehler in Kauf,
denn wie haben 20 bis 40 statt 0 Grad.
Hat jemand unter diesen Aspekten mal ein billiges Behringer mit Earthworks verglichen,
bzw die Ergebnisse / Filter aus Acourate?

Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KSTR hat geschrieben:Sobald man frequenzabhängige Fensterung benutzt und Lautsprecher misst, ist nur Freifeld-Entzerrung sinnvoll.
Nicht ganz. Bei Surroundmessungen macht es Sinn, das Mikro vertikal einzusetzen. Dann hat jeder LS dieselbe Aufnahmebedingung. Natürlich muss man dann die Diffusfeldkalibrierung verwenden.

Grüsse
Uli
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