DIY LAN-Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon tom_on_wheels » 10.02.2019, 21:18

Hallo Thomas,

es wurde hier im AH ja durch Testen von Einigen herausgefunden, dass ungeschirmte Ethernetkabel besser klingen als geschirmte. Das Wireworld ist geschirmt und auch das Viablue EP-7 Silver, das ich mir habe konfektionieren lassen, ist geschirmt. Das Viablue geht gar nicht, das Wireworld klingt gut.

Mit dem ungeschirmten Reinsilberkabel, mit nur 2 verdrillten Paaren, angeschlossen an den Kontakten 1&2 und 3&6, klingt das aber noch mal vollkommen anders. Habe eben mal so 90 Minuten gehört, die Kette klingt deutlich ruhiger, selbstverständlicher und vor allem die Bässe deutlich konturierter, auch alles in allem "weiter" und offener. Und ich habe erst mal nur ein Kabel von dreien getauscht, da ich Dummy wirklich lange für mein erstes LAN Kabel inkl. Gewebeschlauch gebraucht habe.

Dieses Kabel hier habe ich benutzt, fand ich preisgünstig, nur leider musste ich es entflechten. Habe eben angefragt, ob es das als Meterware auch ungeflochten gibt. Da die selber flechten, müsste das doch möglich und vielleicht auch preisgünstiger sein.

Viele Grüße
Tom
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Beitragvon Fujak » 10.02.2019, 21:37

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Wie steht es mit der Lebendigkeit, Griffigkeit, ist die auch bei der höheren Schlagzahl besser?

Das sind Begriffe, die jeder vermutlich anders empfindet. Der fokussiertere Klang bei höherer Schlagzahl mag bei Einigen auch als griffiger empfunden werden. Wenn der Klang allerdings bei zunehmender Schlagzahl immer griffiger wird, wird es möglicherweise auch als eher strangulierend empfunden. :-)
Der Begriff "Lebendigkeit" würde ich in einer guten Balance von Luftigkeit und Freiheit des Klanges einerseits, aber noch ausreichend fokussiert andererseits (insbes. Phantomschallmitte mit exakter Lokalisationsschärfe).

Hans-Martin hat geschrieben:Ich habe CAT7 gestrippt, da hat grün/weiß 2cm, orange/weiß 3cm /Schlag. Alles linksgewendelt (entspricht Rechtslauf der Maschine).
Hast du mal Kabel im anderen Wendelungssinn gestrickt?

Nein, soweit geht meine Bereitschaft nicht, Zeit zu investieren. Denn m.E. besteht der entscheidende klangliche Schritt darin, die Kabel von dem umgehenden Mantel inklusive der ggf. vorhandenen Schirmung sowie von den beiden anderen überflüssigen Aderpaaren zu befreien (Stichwort Dispersion / Hystherese). Schon ein Billig-Kabel mit Cat 5 UTP toppt in der Rip-and-Strip-Variante manches teure Netzwerkkabel. Kommt dann noch Silber, Reinkupfer oder versilbertes Kupfer dazu, wird es noch ein Stück besser; der Unterschied zu einem gerippten und gestrippten Standard-Cat5-Kabel ist dann aber nicht mehr ganz so groß. Deswegen sollte man auch auf einen umgebenden Geflechtschlauch verzichten, um die beiden Adernpaar zu bändigen - auch wenn es besser aussieht. Die Klanqualität nimmt aber hörbar ab. Am liebsten wollen die beiden Adernpaare frei und ungebändigt verlegt werden - so zumindest meine Erfahrung.

Diese Erläuterungen mögen vielleicht auch die Antwort auf Deine Frage, Thomas, sein.
Hast Du oder jemand anderes eine Idee, weshalb man selbst derart preisintensive, dediziert zur Hifinutzung entwickelte bzw. zumindest angebotene LAN-Kabel mit geringem Aufwand klanglich toppt?

Und um an dieser Stelle die Einlassungen von Uli ein wenig zu relativieren: auch bei den DIY-Kabeln gelten die gleichen Specs wie bei den IT-Kollegen - zumindest was den Wellenwiederstand und die galvanische Übergangswiderstände anbelangt. Sonst ist tatsächlich bei einer Übertragungsstrecke von 2m Schluss. Ein solches Kabel spielt trotz feiner Materialien weit unterhalb seiner klanglichen Möglichkeiten. Das ist so wie bei einem DIY-SPDIF-Kabel aus hochwertigstem Reinsilber-Leiter mit Teflon-Isolator und bester Schirmung. Wenn das Kabel inkl. Steckern nicht exakt den üblichen Wellenwiderstand einhält, können die verwendeten Materialien noch so gut sein, es wird unterhalb seiner Möglichkeiten spielen. Jitter spielt hier (Ethernet-Kabel) wie dort (SPDIF-Kabel) eine entscheidende Rolle bei der Klangqualität.

Ein DIY-LAN-Kabel sollte m.E im Stande sein, Übertragungsqualitäten nach Cat 5 UTP zu meistern.

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.02.2019, 23:04

Es wäre absolut spannend wenn ein DIY-LAN-Kabel mit z.B 20 m oder gar 100 m Länge noch funktioniert.
Aber es wird sich wohl kein Nachweis finden ;)

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 10.02.2019, 23:15

Hallo Fujak

Ein DIY-LAN-Kabel sollte m.E im Stande sein, Übertragungsqualitäten nach Cat 5 UTP zu meistern.


So sehr ich auch die klangliche Performance der DIY Kabel schätze... aber ich glaube das wird nix ;)

Cat5e ist bei Gigabit bis 100m spezifiziert. Ich glaube das wird das DIY Kabel nicht schaffen. Aber wie heißt es: Glauben heißt nicht wissen ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 10.02.2019, 23:47

tom_on_wheels hat geschrieben:Dieses Kabel hier habe ich benutzt, fand ich preisgünstig, nur leider musste ich es entflechten. Habe eben angefragt, ob es das als Meterware auch ungeflochten gibt. Da die selber flechten, müsste das doch möglich und vielleicht auch preisgünstiger sein.
Hallo Tom,
ich habe unproblematrisch glatte (!) Meterware von diesem Anbieter bekommen, zum Preis ohne Reduktion.
Wie Fujak habe ich nach Vergleichen auch die Version ohne Geflechtschlauch bevorzugt (ebenso bei Digitalkabeln und der Verzicht auf Schirm war auch das Ergebnis eines Blindtest, als Harald (nihil.sine.causa) mir Aufzeichnungen für seine XLR-Kabel zuspielte).
Auch die Laufrichtung war bei LAN-Kabeln hörbar, was zu einer bevorzugten Richtung führte.
Bevor ich weiter experimentiere, müssen die neuen RJ45-Stecker erst noch eintreffen.

Was wohl passiert, wenn man die Metallgehäuse der zu verbindenden Geräte per 6qmm Kabel (wie beim H-Kabel) verbindet, die symmetrische Signalübertragung mit guter Gleichtaktunterdrückung vornimmt?
Akustische Rückwirkungen von LS auf Kabel in Echtzeit hinterlassen ihre Spuren. Wer sich mit Kabeln beschäftigt hat, kennt sie wieder...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 10.02.2019, 23:50

Hallo,

die Norm sagt nichts mehr zur Länge.
Früher standen mal 90m plus 10m Patchlänge drin.
100m Patchkabel gingen noch nie (jedenfalls nach Norm)
Die Qualität von Verlegeleitung und Patchkabel ist sehr unterschiedlich.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon chriss0212 » 11.02.2019, 01:13

Hallo Jürgen

Das was Du schreibst stimmt so weit. Ein Cat5e Kabel sollte bis zu einer Gesamtlänge bis 100 Metern fiumktionieren... ink aller Adapter und Patchkabel. In der Regel Definiert man das so wie von Dir beschrieben 90+10.

Und 90 Meter Cat5e Plus 10 Meter Patchkabel welches ja auch oft Cat5e ist ergeben ja dann die 100Meter, die natürlich ebenso funktionieren. Es gibt in der Veranstaltungstechnik Firmen die 90 Meter Kabelteommeln haben... eben wegen der Specs. Und welche die 100 Meter einsetzen... die übrigens in der Regel auch funktionieren ;)

Es gibt Cat5e Kabel die bei Gigabit bis 100 Meter spezifiziert sind. Ich schrieb ja nichts von einer Norm. Ob es diese offiziell gibt weiß ich nicht.

Ich bezog mich auf die Aussage von Fujak, dass das DIY Kabel die gleichen Specs wie ein gekauftes Kabel haben sollte. Und da es nun einmal Kabel gibt, die auf 100 Meter spezifiziert sind, könnte mir vorstellen, dass unser DIY Kabel da Probleme hätte.

Grüße

Christian
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Beitragvon grobian.gans » 11.02.2019, 01:20

uli.brueggemann hat geschrieben:Es wäre absolut spannend wenn ein DIY-LAN-Kabel mit z.B 20 m oder gar 100 m Länge noch funktioniert.
Aber es wird sich wohl kein Nachweis finden ;)

Ja, das glaube ich auch, dass hier ein Nachweis wohl schwierig wird.

Ich habe zuhause eine 20m CAT 5e Strippe für 10 Euro. Die kann das :mrgreen:

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Jupiter » 11.02.2019, 09:40

Hallo LAN -DIYler,

Nachdem ich bei NF und Stromkabel und Stromleisten zum Teil größere Unterschiede an meiner Anlage wahrnehmen konnte, interessiert mich logischerweise auch eine mögliche Performancesteigerung bei LAN-Kabel. Es hat schon eine Weile und viele Versuche benötigt um die optimale Verkabelung zu finden.

In der Vergangenheit habe ich gute Erfahrungen damit gemacht Maximum und Minimum gegenüber zu stellen.
Bei manchen Vergleichen muß man sich schon die Ohren brechen um Unterschiede zu diagnostizieren.
Oft ist es nur ein wenig anders. Ob dies dann besser oder schlechter ist, korrespondiert dann auch oft mit der Erwartungshaltung.

Bevor ich jetzt in die LAN Thematik einsteige würde ich gerne folgendes wissen.
Was müßte ich tun um die Performance der vorhandenen LAN Verbindung mit einfachen Schritten zu verschlechtern, selbstverständlich ohne Datenabriss.

Ich möchte eure Erfahrungen nicht in Frage stellen, mir geht es im ersten Schritt lediglich darum Unterschiede feststellen zu können.
Eine klangliche Verschlechterung gegenüber dem aktuellen Stand sollte zunächst mal einfacher zu erreichen sein als das mühevolle Suchen nach Performancesteigerung.
Ich gehe davon aus, dass bei den aktuellen käuflichen PatchSee Cat 6e Lankabeln schon ein gewisses Potential vorhanden ist.

Aktuell Stand: NAS- Switch -20m LAN -Switch - LAN - LWL - LWL - LAN - Linn GDac

Eine Verkürzung der Verbindung auf
NAS -Switch - LAN - LWL - LWL - LAN - Linn GDac brachte keine klangliche Veränderung.

Eine weitere Verkürzung auf NAS -Switch -LAN- Linn GDac bringt ebenfalls keine merkliche Veränderung.

Ein Austausch des LAN Kabels vor dem Streamer von ungeschirmt auf geschirmt brachte ebenfalls keine klangliche Veränderung.

An welcher Stelle und wie müßte ich an meiner Anlage Veränderungen vornehmen um Unterschiede detektieren zu können.

Vor 3 Jahren hätte ich eine Beeinflussung von NF und Stromkabel nicht für möglich gehalten, dies hat mich gelehrt Ergebnisoffen für Veränderungen zu sein.

Gruß Harald
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Beitragvon music is my escape » 11.02.2019, 10:27

Hallo und guten Morgen Harald,

Eine schöne Herangehensweise hast Du da, um Dich selber für etwaige Unterschiede/ Verbesserungen in versch. Bereichen zu sensibilisieren.

Interessant finde ich, dass selbst ein Rückbau um mehrere Geräte und deren Verbindungen in Deiner Kette bisher keine Unterschiede offenbart hat, was mehrere Rückschlüsse zulässt. Der bestmögliche dürfte sein, dass Deine DAC-Konstruktion nahezu optimal arbeitet und sich nicht von zuvor dem Digitalsignal ggfs. hinzugefügten Dreckeffekten auf analoger Ebene beeinflussen lässt, was ich bei dem von Dir verw. Gerät nicht einmal für unwahrscheinlich halte.

Um hier Erfahrungen zu sammeln, würde ich die kleinstmögliche Kette als Testszenario wählen (Nas - Switch - DAC) und hier zwischen Switch und DAC ein möglichst billiges, möglichst langes und maximal geschirmtes Kabel verwenden und diesem anschließend ein schnell gebasteltes kurzes DIY nach den hier geschilderten Anleitungen gegenüberstellen.

VG,
Thomas

:cheers:
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Beitragvon Fujak » 11.02.2019, 10:44

Hallo Harald,

ich merke an Deinem Beitrag, dass es zwei Szenarien gibt, bei denen das LAN-Kabel eingesetzt werden kann: Nämlich das wohl häufigste Szenario wie Deines, bei dem das LAN-Kabel die Daten vom NAS an den Stresamer schickt, und das zweite Szenario, bei dem das LAN-Kabel die Verbindung im Dante-Netzwerk herstellt (bei mir und einigen anderen) - und natürlich Kombinationen aus beiden Szenarien. Meine bisher geschilderten Erfahrungen beziehen sich auf das Dante-Netzwerk.

Zu Deiner geplanten Herangehensweise kann ich wenig beitragen.

Ich würde eher die Variante wählen, sämtliche Deiner LAN-Kabel auszutauschen gegen Cat5-Kabel UTP-Typ - am besten mit AWG22. Wenn das zuverlässig funktioniert, würde ich zuerst bei den kürzeren Kabelstrecken die Rip&Strip-Version mit den Cat5-Kabeln testen - also den Außenmantel entfernen (Schirmung gibt es ja bei den UTP-Typen per definitionem nicht), die beiden überflüssigen Adernpaare abschneiden sowie den Mittelsteg entfernen. Wenn das bei den kürzeren funktioniert, würde ich danach auch an das 20m Kabel gehen. Wenn Du auch schon nur bei den kürzeren Kabeln einen klanglichen Unterschied zum besseren hin wahrnimmst, würde ich anfangen, mich an die anspruchsvolleren DIY-Varianten (selbst gedrillt mit hochwertigerem Material) zu begeben. Ein 20m Kabel in DIY-Bauweise herzustellen, erfordert wie in früheren Postings bereits erwähnt die möglichst genaue Einhaltung des Wellenwiderstandes.

Dieser ergibt sich aus dem Verhältnis der Durchmesser von Innenleiter zu Isolator und dem Abstand zwischen Data und Masse im verdrillten Zustand. Bei den DIY-Kabeln ist das ohne Messung immer auch Zufall, in wieweit man Wellenwiderstand einhält; denn schon bei AWG20 und Solidcore kann der Isolator im Verhältnis zum Innenleiter zu dünn ausfallen und der Wellenwiderstand sinkt. Wird dann auch noch eine zu hohe Schlagzahl beim Verdrillen eingesetzt, sinkt der Wellenwiderstand noch mehr - bis hin zu Verbindungsabbrüchen. Insofern würde ich bei dickerem Innenleiter, die Schlagzahl reduzieren - z.B. auf einen Schlag pro 2,0-2,5cm. Nachträglich enger wendeln kann man immer noch.

Bei mir funktioniert die 10m Version auf jeden Fall zuverlässig - und ich bin zuversichtlich, dass auch das doppelte gehen würde - wie gesagt bezieht sich das bei mir auf die Verbindung im Dante-Netzwerk.

Grüße
Fujak
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Beitragvon *Oliver* » 11.02.2019, 17:46

Ich habe mir bislang drei dieser diy LAK konfektioniert.
Eines mit Neotech UP-OCC AWG 22 Kupferdraht/PVC Mantel und zwei mit versilberter AWG22 6N Kupferlitze/Teflonmantel .
Die Verdrillung der Adernpaare wurde mit etwa 6cm/Überschlag bei allen drei Kabeln gleich locker gewählt.
Worin sich die drei (abgesehen vom Leitermaterial) jedoch unterscheiden , ist die Isolation der Leiter und Leiterpaare voneinander.
Die Leiter des LAK mit den Neotech Kupferleitern (PVC Mantel) wurden nicht weiter isoliert.
Beide Adernpaare wurden jeweils verdrillt und mittels Spacer ca. 3cm voneinander entfernt geführt.
Bei den beiden LAK mit den versilberten 6N Kupferlitzen habe ich hinsichtlich Isolierung größeren Aufwand betrieben.
Bei dem einen wurden nur die verdrillten Adernpaare mit Teflonband umwickelt, bei dem anderen habe ich die einzelnen Leiter und anschließend die verdrillten Adernpaare nochmals mit Teflonband umwickelt.
Bei diesen beiden LAK habe ich die verdrillten Paare mit 10cm/Überschlag nochmals locker miteinander verdrillt.
Bei beiden LAK wählte ich Diolen als Gewebeschlauch.
Die Neotech Kupfer- Variante blieb ohne Gewebeschlauch .

Alle drei bringen mehr Klangqualität als das MeiCord Opal, auch wenn es sich mit den dreien jeweils leicht anders anhört.
Ich kann mich tatsächlich nicht entscheiden, welche Variante sich letztendlich klangförderlicher erweist .
Bei bisher drei gefertigten LAK lässt es sich nicht ganz sicher ableiten , welche Konfektionierung bestimmte Eigenschaften begünstigt.
Es scheint mir aber so zu sein, daß sich das separate Führen der verdrillten Paare mittels Spacer günstig auswirkt.
Ein weiteres LAK soll mir diesbezüglich Gweissheit bringen.

Wie ich hier lesen konnte, soll ein Gewebeschlauch generell eher ungünstig sein.
Bezieht sich diese Erkenntnis auch auf Materialien, welche sich nicht elektrostatisch aufladen können ?
Mir schwebt Glasseide als Gewebeschlauch Material vor.
Als Spacer könnte ich mir ein dünnes Juteseil (1cm Durchmesser) vorstellen, worauf die Adernpaare voneinander entfernt geführt werden.
Hat das bereits jemand ausprobiert?

Bei mir werkeln übrigens zwei LAK :

MacBook-> LAK -> Switch-> LAK -> Netwerkspieler
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*Oliver*
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Beitragvon Fujak » 12.02.2019, 08:48

Hallo Oliver,

ein sehr interessanter Beitrag Deine Versuchsreihe mit drei LAN-Kabeln.
Es scheint mir aber so zu sein, daß sich das separate Führen der verdrillten Paare mittels Spacer günstig auswirkt.

Das ist auch meine Erfahrung. Jeder Versuch meinerseits, die beiden Adernpaare sauber nebeneinander zu verlegen führten zu einer Verschlechterung des Klangs. Frei und ungebändigt herumliegend wird der Klang sauberer und räumlicher. Deine Konstruktion, mittels Spacern einen Abstand von 3cm zu sichern, finde ich natürlich noch eleganter. Mich würde interessieren, welche Art von Spacern Du eingesetzt hast.
Luft ist einer der besten Isolatoren und in dieser Hinsicht gegenüber Teflon im Vorteil, zumal in Deinen Kabelvarianten der Abstand mit Teflonband viel geringer zwischen den Adernpaaren ausfällt als mit Deinen Spacern.
Ideal wären in diesem Zusammenhang also Stege, die in bestimmten Abständen zwischen den Adernpaaren montiert sind.
Man könnte den Aufwand sogar noch weiter treiben und auch den Abstand zum Boden in die Spacer-Konstrution einbeziehen - vor allem wenn es sich um Laminat, in abgeschwächter Weise auch Parkett, handelt (Teppich ist da unkritischer).
Wie ich hier lesen konnte, soll ein Gewebeschlauch generell eher ungünstig sein.
Bezieht sich diese Erkenntnis auch auf Materialien, welche sich nicht elektronisch aufladen können ?

Es geht dabei um einen Wirkzusammenhang zwischen dem elektrischen Fluss im Leiter, dem durch den elektrischen Fluss entstehenden magnetischen Feld, sowie der damit verbundenen Ladungsumschichtung im Isolatormaterial (sog. dielektrische Effekte), was wiederum auf die Vorgänge innerhalb des elektrischen Leiters zurückwirkt (Hysterese). Das hat dann hörbare Auswirkungen. Wir hatten darüber an verschiedenen Stellen - vor allem in Zusammenhang mit NF-Kabeln - gesprochen. Du kannst ja mal die Stichworte "Dielektrikum" oder "Hysterese" in unsere Suchfunktion eingeben.

Grüße
Fujak
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Beitragvon v_erich » 12.02.2019, 08:58

Hallo,

ich hatte das mal mit Strohhalmen, die ich an den Enden leicht eingeschnitten hatte, als Abstandshalter probiert.
War allerdings nur bei einem recht kurzen Kabel, hat aber gut gehalten und besteht doch überwiegend aus Luft.

Was ich am Wochenende auch getestet hatte, waren Klappferritkerne am LAN Kabel.
Hab dazu am Anfang und Ende des Kabels jeweils einen Klappferrit mit 1 Windung des Kabels montiert.
Der Unterschied war sofort hörbar.

Wundersame Welt der Elektronik (sag ich als beruflicher Elektronikentwickler :shock: ).

Hab also derzeit ein gestripptes UTP Cat6 mit nur 2 Adern und Klappferrite im Einsatz, mit dem Abstand muss ich nochmals wiederholen.
Hab aber schon die guten Telegärtner Stecker daheim liegen um mal ein ganzes Kabel zu basteln, mal schauen wann dafür Zeit ist.

Gruß,
Erich
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.02.2019, 11:29

Es gibt da so ein nettes Kinderspielzeug, genannt Steckblumen. Was sich dann auch als Abstandshalter für verdrillte Drähte eignen sollte. Mit einem Schlauch durch die Mitte der Blumen lässt sich das dann auch noch schön in Form halten. Beispiel:

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Grüsse
Uli
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