Superhochtöner als Zusatzlautsprecher

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon shakti » 16.01.2019, 12:14

KSTR hat geschrieben:Ein SHT oder ein Subwoofer will genauso gekonnt und richtig integriert werden wie jeder andere Weg eines Mehrwegers. D.h. man braucht die Kenntnisse und Möglichkeiten eines Lautsprecherentwicklers, sonst ist es mehr oder weniger Glück und Zufall was dabei rauskommt.

wohl war, deshalb habe ich auch genau diesen SHT gekauft, da die experimentelle Phase der Auswahl des richtigen SHT haben zum Glueck bereits amerikanische Foristen hinter sich gebracht und eben diesen SHT als akustisch passend empfunden.

Wobei ich auch noch nicht 100% sagen kann, ob die SHT bleiben oder nicht, manches, was mir spontan gefaellt, übersteht dann den Langzeittest nicht.

*schauen wir mal*

Gruss
Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 12:26

Hallo KSTR,

prinzipiell sollte man wissen, was man da macht - Kenntnisse des Boxenbaus sind da hilfreich.
Speziell bei Super-Hochtönern, die indirekt abstrahlen ist das aber nicht ganz so kritisch - das kann man durchaus auch "nach Gehör" machen.
Hilfreich ist natürlich, wenn man da den Pegel und die Ausrichtung des Chassis verändern kann - idealerweise auch noch die Einsatzfrequenzen und das Delay (in Bezug auf die anderen Chassis, um z. B. 5ms für die indirekt abstrahlenden Chassis einstellen zu können)... was ja bei aktiven Konzepten rel. einfach möglich ist.

Je nach Raum/Aufstellposition bringt auch eine breitbandigere zusätzliche indirekte Abstrahlung eine Verbesserung insbesondere der Räumlichkeit und "mehr Luft" um die Instrumente/Interpreten und löst das Geschehen besser von den Boxen (vor Allem ausserhalb des Sweetspots).
Idealerweise ist das indirekt abstrahlende Chassis dann identisch mit dem direkt-abstrahlenden... oder zumindest ist es tonal gleich (was ja bei aktiven Systemen auch rel. einfach machbar ist - selbst bei leicht unterschiedlichen Chassis).

Grüße Joachim
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.01.2019, 12:39

Diskus_GL hat geschrieben:Speziell bei Super-Hochtönern, die indirekt abstrahlen ist das aber nicht ganz so kritisch - das kann man durchaus auch "nach Gehör" machen.
...
Je nach Raum/Aufstellposition bringt auch eine breitbandigere zusätzliche indirekte Abstrahlung eine Verbesserung insbesondere der Räumlichkeit und "mehr Luft" um die Instrumente/Interpreten und löst das Geschehen besser von den Boxen (vor Allem ausserhalb des Sweetspots).

Da ist m.E. aber nur noch eine Abstimmung nach Gehör und Geschmack möglich. Zuviel zufällige Einflüsse durch Raum und Inventar. Ein beliebiges Abstimmen von weiteren Anfangszeitlücken durch weitere Reflektionen.
Eine tendentielle Auswirkung in Richtung von allgemeinen Rundstrahlern.
Motto (nicht notwendigerweise falsch und/oder verboten):
ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 16.01.2019, 13:50

uli.brueggemann hat geschrieben: Da ist m.E. aber nur noch eine Abstimmung nach Gehör und Geschmack möglich. Zuviel zufällige Einflüsse durch Raum und Inventar. Ein beliebiges Abstimmen von weiteren Anfangszeitlücken durch weitere Reflektionen.
Eine tendentielle Auswirkung in Richtung von allgemeinen Rundstrahlern.
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Grüsse
Uli


Genau :-)

Ich habe mal ein "Soundfield Shaping" Experiment mit einem rückwertigen Superhochtöner in meinem alten Benz gesstartet. Ich wollte meine absolut symetrisch angeordnete Breitbänder (gute Stereobühne) um entsprechende Superhochtöner (ab ca 8-10kHz) ergänzen, die aber nicht nach vorne, sondern gegen die Scheibe spielen sollten. Ich habe so lange mit der Ausrichtung experimentiert, bis sich eine wunderschöne, gleichmässige, symmetrísche, schimmernde "Klanglwolke" ergeben hat. Das Ergebnis war fantastisch!

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Der linke Superhochtöner montiert an die Zierleiste neben dem Tacho

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Der rechte Superhochtöner neben der Lüftungsdüse

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Die Bühnenpositionierung war absolut einmalig, was im Auto eine "höhere Kunst" ist

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Also, das Experimentieren mit einem rückwertigen SHT lohnt sich!

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon bvk » 16.01.2019, 14:08

In der Hobby HiFi gab es vor einiger Zeit einen Bauvorschlag zur Addition eines zusätzlichen Breitbänders mit dem Ziel die diffuse Abstrahlung zu verbessern. Mehrere Selbstbauer und auch der Entwickler waren recht angetan. Argument: verbesserte Räumlichkeitsillusion. Der Begriff Illusion ist keinesfalls negativ zu verstehen, tatsächlich geht es darum die Musikreproduktion zu einer Illusion der originalen Aufführung werden zu lassen.
Argumentation für die Ergänzung eines eher höhenbetonten Breitbänders waren die geringen diffusen Schallanteile in üblicher Hörumgebung gegenüber realen Musikaufführungen die einen hohen Diffusanteil aufweisen.
Ich denke das wird auch ein wesentlicher Effekt beim Einsatz zusätzlicher Hochtöner sein und weniger dessen Fähigkeiten höchsten Ultraschall wiederzugeben, denn viele gute Hochtöner gehen mit vollem Pegel bis 30 kHz und einige auch bis 40. Da Hochtöner im oberen Frequenzbereich stark gerichtet abstrahlen, kann mit einem Diffusstrahler Hochtöner durchaus ein positiver ( „räumlich, luftig“ ) Effekt verbunden sein, sofern der Zusätzliche auch ordentlich ins Gesamtkonzept integriert ist. Die Frage stellt sich im übrigen was auf der Aufnahme im Ultraschallbereich überhaupt drauf ist. Sind es Artefakte der Aufnahme, unkorrigiert weil es eh niemand hören kann? Oder hochfrequentes Pfeifen der Lüftungsanlage und anderer Geräte im Studio? Die gehörten Effekte sind glücklicherweise kaum objektivierbar, weil wir nicht wie Fledermäuse hören können. Vermutlich müssten wir die Musikgeräte wegschmeißen, wenn wir hören könnten was die im Ultraschall so von sich geben.

Grüße Bernd
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 14:34

Hallo Uli,

letztendlich ist alles ein Frage des Geschmacks und des individuellen Hörempfindens (das im Wesentlichen auf den persönlichen Erinnerungen basiert).

Eine für alle geltende Abstimmung gibt es ja hier nicht und messtechnisch kommt man dem, was der Mensch hört ja auch nur begrenzt nahe.
Wir hören ja nicht das Signal das an den Ohren ankommt, insofern führt der Versuch, das an den Boxenklemmen anliegende Signal an den Ohren messtechnisch möglichst genau zu reproduzieren - und als Folge dessen Reflexionen weitgehend zu vermeiden - in die falsche Richtung bezüglich Hörwahrnehmung. Das haben viele ja bereits auch bemerkt.
So z. B. Linkwitz, der auch bei einen seiner Vergleiche mit Dipolen in halligen Räumen erkannt hat, daß (bestimmte) Reflexionen wesentlich zum Klangeindruck beitragen und auch darlegen konnte, daß die messtechnischen Effekte von Reflexionen (Kammfilter, Hochtonanstieg etc.) nicht in der Form zu hören waren, wie es nach bis dahin allgemein geltender Interpretation der Messergebnisse zu erwarten wären (das haben andere z. B. Theile ja auch schon früher festgestellt).
Daraufhin hat er sich dann auch mal mit der Hörwahrnehmung (Stichwort ASA etc.) beschäftigt und hat einige seiner "Präferenzen" für Raumakustik bzw. Boxenkonstruktionen revidiert.
Ich vermute mal, daß diese Erkenntnis auch manche Hersteller dazu bewogen hat in letzter Zeit bei ihren Konstrukten zusätzliche rückwärtige Chassis zu verbauen.

Das heisst im Übrigen nicht, daß es keinen Sinn macht, am Hörplatz z. B. mit einem DRC-System für ein zeitrichtiges und tonal ausgewogenes Direktschallsignal zu sorgen und z. B. den Einfluß von zu frühen Reflexionen (unter 3ms) zu eliminieren.
Es ist nur Unsinn, Reflexionen per se zu unterbinden oder zu vermeiden.
Reflexionen müssen in Abhängigkeit vom Raum/Aufstellung/Abstrahlverhalten der Box/Hörplatz bestimmte Eigenschaften haben, dann liefern sie fürs Hören weitere Informationen zur besseren Auswertung der im Signal enthaltenen Informationen bzw. sorgen für eine bessere "Eliminierung" des Hörraums (besseres "Loslösen des Klangs von den Boxen").

Grüße Joachim
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 15:36

bvk hat geschrieben:Argumentation für die Ergänzung eines eher höhenbetonten Breitbänders waren die geringen diffusen Schallanteile in üblicher Hörumgebung gegenüber realen Musikaufführungen die einen hohen Diffusanteil aufweisen.
Ich denke das wird auch ein wesentlicher Effekt beim Einsatz zusätzlicher Hochtöner sein und weniger dessen Fähigkeiten höchsten Ultraschall wiederzugeben,...


Genau das ist der Effekt (was auch z. B. Linkwitz so erkannt hat).
Der Witz ist, daß mit mehr Reflexionen (in der "richtigen" Form) die Auswertung der im Musiksignal enthaltenen Informationen verbessert werden (inkls. der Räumlichkeit und Rauminformation des Aufnahmeraums - mehr Reflexionen sorgen quasi dafür, daß das Gehör den eigenen Hörraum besser "ausblenden" kann; also die Veränderungen des Signals durch den Hörraum besser von den ausgewerteten Informationen des Musiksignals zu trennen).
Schon Blauert hat ausgeführt, daß der Mensch offenbar sehr schnell die "Rauminformation" erfasst und diese Info bei allen weiteren Auswertungen (dem Hören) berücksichtigt. Wenn dann Musik von einer Anlage im Raum das gleiche Reflexionsverhalten hat, wie jede andere Schallquelle in diesem Raum (z. B. das der eigenen Stimme), kann das Gehör den Raumeinfluss von der Musikinformation "trennen". Das scheint offenbar so zu funktionieren, und veranlasste z. B. Linkwitz nach seinen Versuchen zu folgender Aussage: "Reflections generated by the two loudspeakers should be delayed copies of the direct sound to the listener. The delay should be greater than 6 ms. The high frequency content of the reflections should not be intentionally attenuated." (AES123 Script).

Es kommt also darauf an, daß das Reflexionsverhalten der Boxen (am Hörplatz) weitgehend so ist wie das jeder anderen Schallquelle in diesem Raum. Man kann natürlich auch den Hörraum soweit "akustisch behandeln", bis diese Bedingung erfüllt wird (bis zum "totdämmen" - auch dann ist diese Bedingung erfüllt ;-)) ).
Man kann aber auch die Boxen soweit verändern, bis diese Bedingungen am Hörplatz erfüllt sind (...es führen immer mehrere Wege nach Rom).
Letzteres wird ja immer gemacht, wenn man vorgegebene Boxen hat (die in man in einem anderen Raum gehört für "gut" befunden hat) und die dann zu Hause in einem anderen Raum an anderer Position nicht so klingen wie in dem Raum wo man sie gehlört hat... dann "ist der Raum schuld"...muss akustisch "optimiert" werden... solange, bis es "klingt" - und das ist dann der Fall, wenn man das Reflexionsverhältnis ähnlich dem Raum hat wo man sie ursprünglich gehört hat.

Grüße Joachim
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.01.2019, 15:47

Diskus_GL hat geschrieben:1. Wir hören ja nicht das Signal das an den Ohren ankommt ...

2. Es ist nur Unsinn, Reflexionen per se zu unterbinden oder zu vermeiden.

3. Reflexionen müssen in Abhängigkeit vom Raum/Aufstellung/Abstrahlverhalten der Box/Hörplatz bestimmte Eigenschaften haben, dann liefern sie fürs Hören weitere Informationen zur besseren Auswertung der im Signal enthaltenen Informationen bzw. sorgen für eine bessere "Eliminierung" des Hörraums (besseres "Loslösen des Klangs von den Boxen").

Joachim,

1. also ich höre normalerweise genau das, was an den Ohren ankommt :mrgreen:

2. Die Unterbindung von Schallrückwürfen macht nur dann Sinn, wenn die Laufzeiten konstant sind. I.a. sollte man aber die Möglichkeit mit einbeziehen, dass man sich im Hörraum bewegt. Ansonsten ist eine echo cancellation exakt kontraproduktiv.

3. man steht bei der Wiedergabe im Konflikt, ob man die auf der Aufnahme vorhandenen Raumeigenschaften mitbekommen möchte oder die Eigenschaften des Hörraums. Man hört nun normalerweise beides gemischt. Wobei das Hinzufügen des SHT dann Eigenschaften des Hörraums hinzufügt. Zusätzliche Reflektionen und Diffusität mögen aber trotzdem positiv wirken. Dennoch wird der Hörraum keinesfalls "eliminiert". Eine Elimination findet eher im schalltoten Raum statt. Leider hilft dann eine Stereowiedergabe wiederum auch nicht, um einen live-haftigen Aufnahmeraum rüberzubringen. Der Fake gelingt nicht.

Also: widewide wie

Grüsse
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 16:16

uli.brueggemann hat geschrieben:1. also ich höre normalerweise genau das, was an den Ohren ankommt :mrgreen:


Ich spreche vom "Signal", das an den Ohren ankommt - das ist was Anderes als "das" was an den Ohren ankommt... :)

Was ich meine ist, das Signal ist das, was ich messen kann - in aller Regel (in 99% der Fälle) ist dies ein Summensignal aus der Überlagerung all der Schallverläufe aller Schallquellen der Umgebung (mal vereinfacht gesagt).
Das ist - messtechnisch gesehen - ein "wirres Signal". Ich kann das so gar nicht hören, selbst wenn ich es wollte!
Das müsste sich ja eher wie Rauschen oder einem undifferenzierbaren Klanggemisch anhören!
Das Gehör trennt es aber intuitiv (und unbewusst) in Schalltypen wie Stimmen, Instrumente (inkls. des Instrumententyps), Geräusche (Auto, Klappern,...) etc. alles was man an Schallmustern im Gedächtnis so hat und was es aus diesem Summensignal als separaten auditiven Stream separieren und einem Schalltyp zuordnen kann (nur wenn diese Zuordnung oder gar die Separation nicht funktioniert, hören wir es als Rauschen, undifferenzierbaren Klanggemsich o. ä. ...oder - öfter der Fall - bestimmte nicht zuodnenbare schallanteile werden bereits erkannten auditiven streams zugeordnet und verändern deren Auswertung, was wir dann als klangliche "Veränderung" hören).
Aber wir hören immer nur die erfolgte Auswertung des Signals - also die bereits separierten Anteile und deren "Einordnung"/"Klassifizierung" und weitere Auswertung (wofür das Gehör immer längere Zeitabschnitte des Ohrsignals analysiert).

Man kann ja im Übrigen bei diesem Signal (was mann z. B. vor den Ohren messen kann) auch nicht die jeweiligen Signalanteile den jeweiligen Schallquellen zuordnen. DAs Gehör kann das - sogar sehr gut! Es hat überhaupt kein Problem bei einem Konzert aus zig Instrumenten ujnd Stimmen und Nebengeräuschen, jedes Instrument, jeden Sänger etc. aus diesem Summensignal zu "separieren"... auch wenn das signal von einer Stereoanlage kommt...
Die Reflexionen des Hörraumes sind als Überlagerungsanteil des Summensignals (das ja bereits eine viel komplexere Überlagerung ist) das geringste Problem für das Gehör - wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllen!
Wenn dem nicht so wäre, würde sich ja jede Stimme (von Personen, mit denen ich mich unterhalte) in anderer Umgebung unterschiedlcih "anhören"! Dem ist glücklicherweise nicht so - mal von Extremen ganz halligen oder ganz schalltoten Räumen abgesehen. Aber selbst da "erkenne" ich wer spricht - und messtechnisch unterscheiden sich die Schallsignale von Stimmen in verschiedenen Räumen sehr deutlich.

Grüße Joachim
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Beitragvon phase_accurate » 16.01.2019, 16:19

Werte Forenten

Das "widewide wie" habe ich mit meinen Breitbandbiegewellenbrennstrahlern auch schon mal ausprobiert. Dazu hatte ich zwei D260 Kalotten schräg nach hinten zur Mitte hin strahlen lassen. Sie wurden um etwa 12 dB abgesenkt und bei etwa 2 kHz mit einem simplen Seriekondensator hochpassgefiltert. Das Resultat war schon verblüffend. Es gab tatsächlich den Eindruck von mehr Raum in der Tiefe und einen etwas breiteren Sweetspot. Das Ganze ging aber etwas zuungunsten der genauen Abbildung der Phantommitte. Am besten würde man so etwas wahrscheinlich mit zwei separaten Verstärkerkanälchen (es braucht je nach Raum verblüffend wenig Pegel !) und einstellbaren Hochpassfiltern machen.

Gruss

Charles
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 16:27

phase_accurate hat geschrieben:Am besten würde man so etwas wahrscheinlich mit zwei separaten Verstärkerkanälchen (es braucht je nach Raum verblüffend wenig Pegel !) und einstellbaren Hochpassfiltern machen.


..und Delayeinstellung von ca. 4 bis 5ms (so meine Erfahrung - dann bleibt die Lokalisationsschärfe erhalten bzw wird sogar besser, auch ausserhalb des Sweetspots).

Da Kalotten auch sehr breit abstrahlen, kommen - selbst wenn sie nach hinten gerichtet sind - ohne elektronischem Delay, Schallanteile vom Boden, Decke und Wänden zu früh an den Hörplatz. Wichtig wäre auch, daß die Kalotten tonal weitgehend dem Direktstrahlern entsprechen).

Grüße Joachim

PS: So betreibe ich meine aktiven Manger Diskus - je ein MSW nach vorne und hinten über separate DSP-Kanäle... und die hinteren mit 5ms Delay :D
PPS: Was ich auch zum ausprobieren mal empfehle: seitenverkehrte Ansteuerung der hinteren Chassis... quais ein akustisches Übersprechen :D verblüffende Wirkung
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Beitragvon Mister Cool » 16.01.2019, 16:53

Diskus_GL hat geschrieben:PPS: Was ich auch zum ausprobieren mal empfehle: seitenverkehrte Ansteuerung der hinteren Chassis... quais ein akustisches Übersprechen :D verblüffende Wirkung


Hi,

gut, dass ich an dem Audio Interface noch 4 freie Kanäle habe. Ich weiss schon, was ich mal ausprobiere:

2 für DBA
2 für "seitenverkehrte" SHT :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2019, 18:23

Diskus_GL hat geschrieben:PPS: Was ich auch zum ausprobieren mal empfehle: seitenverkehrte Ansteuerung der hinteren Chassis... quais ein akustisches Übersprechen :D verblüffende Wirkung
Hallo Joachim,
Polk Audio hatte in den 1980ern bei den Stand-LS zusätzliche MT (über HT bin ich mir nicht sicher), die mit dem gegenphasigen Signal des anderen Kanals gespeist wurden. Das machte eine breitere Bühne - aber zugleich auch eine schlechtere Fokussierung, von den Klangverfärbungen mal abgesehen.
Wurde nicht wiederholt.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 18:34

Hallo Hans-Martin

wichtig ist das Delay des reflektierten Schalls am Hörplatz - mind. 4 bis 5ms später als das Direktschallsignal.
Ich schätze, das war bei den Polk-Audio-Boxen nicht der Fall.

Wenn man es nicht auf elektronischem Wege erreichen kann, muss man es über entsprechend lange Laufzeiten machen - das setzt aber voraus, daß der Schall der nach hinten abgestrahlt wird auch wirklich nur nach hinten geht. Bei Kalotten oder MT-Chassis z. B. wird auch zur Seite abgestrahlt und damit kommt viel zu früh Schall von diesen Chassis über Boden/Decke oder Wänden zum Hörplatz.

Grüße Joachim

PS.: Diesen Fehler hab ich anfangs auch gemacht (beide MSW zeitlich absolut synchron) mit dem gleichen Effekt und sogar noch tonaler Veränderung in Abhägikeit des Pegels der hinteren MSW. Seit ich die hinteren per DSP um 5ms verzögere ist dieser Effekt gänzlich weg!
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