Superhochtöner als Zusatzlautsprecher

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon phase_accurate » 14.01.2019, 16:20

Hallo Forenten

Falls Jürgens MAXX in etwa dieser hier entspricht:

https://www.stereophile.com/content/wil ... asurements

... gehe ich davon aus, dass sie ein Notch Filter auf der Materialresonanz der Titan Kalotte aufweisen könnte, was dann kombiniert mit dem natürlichen Rolloff einen ziemlich steilen Tiefpass ergeben kann. Es ist gut möglich, dass die Entscheidung, dies zu tun, in subjektiven Hörtests gefällt worden ist und es mit Notch subjektiv angenehmer tönt (weniger IMD).

Das Wort "abgeregelt" höre ich in diesem Zusammenhang übrigens nicht so gerne. Erstens weil Regeln und Filtern zwei ziemlich unterschiedliche Vorgänge sind und das Unwort abgeregelt wohl irgend ein Journi von einer Automobilzeitschrift kreiert hat und nicht jemand aus dem Fachgebiet Nachrichtentechnik.

Die Ergänzung mit einem SHT kann tatsächlich das Timing am oberen Ende des Uebertragungsbereiches verbessern, dazu müssen nicht einmal Frequenzen über 20 kHz vorhanden sein. Aber ohne Messungen ist das Ganze wohl ein Schuss ins Blaue. Speziell wenn ich den Amplitudenfrequenzgang des hier verwendeten Bändchens anschaue.:Zwischen 20 und 30 kHz muss da wohl auch mit SHT ein ziemliches Loch klaffen.

Eine Entzerrung der Gruppenlaufzeit könnte eventuell gleich viel bringen wie ein SHT, ist aber bezüglich Messtechnik extrem anspruchsvoll.

Gruss

Charles
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phase_accurate
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.01.2019, 17:43

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Der Effekt mit den Backtweetern ist keine vordergründige Hascherei.

Ich lese das und kann es einfach nicht lassen: sind die Backtweeter dann eine hintergründige Effekthascherei?
Wohingegen dann Fronttweeter vordergründig spielen? :wink:
:cheers:

Ab wann ist ein SHT ein SHT?
Ist z.B. der kleine Ringradiator in der Abacus C2 ein SHT?
Frequenzgang linearisiert gemessen

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Sprungantwort dazu

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Grüsse
Uli
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 14.01.2019, 18:13

Hallo Uli,

ich weiß nicht, warum Du Wortklauberei betreibst, immerhin sind Dir meine Wortspielereien aufgefallen, Texte sollen auch mal Spaß machen, nicht nur trocken. Wie ersichtlich habe ich viele Begriffe in Anführungsstriche gesetzt, weil metaphorisch gemeint, respektive Zitate sind u.a. von H. Hecken. Keine Ahnung, was uns exemplarisch der HT einer Abacus C2 sagen soll, außer, dass die Kurven gut aussehen?! Und dazu passend, daß Abacus anhörbare Boxen baut, wie viele auch hier im Forum bestätigen können.

Der Begriff Superhochtöner wurde von newtronics/hecken so benutzt, ist halt wirklich ein sehr sehr guter Kalotten-HT, er benutzte das "Super-" weniger wegen des Anteils jenseits der 20 kHz, sondern weil er ihn als "weltbesten HT" überhaupt nannte, mit der Aussage ist er anno dazumal wohl auch in einem Forum aufgetreten, wurde jedoch für diese Aussage kritisch hinterfragt. ;)

Die "Backtweeter", sind eben hintergründig vordergründig. :) Wie Jürgen hier berichtete, hat er sowohl die Auswirkungen von der Addition des SHT gehört, als auch Auswirkungen, wenn er die Abstahlrichtung nach hinten umgedreht hatte. Lassen wir das so stehen.

Meine kurze Historie zu dem Erfolgsmodell eines kleinen deutschen Lautsprecherbauers unterstützt jedoch Jürgens Experimente völlig.

Viele Grüße
Georg
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Beitragvon shakti » 15.01.2019, 00:23

US Nutzer von Wilson Lautsprechern haben mir geschrieben, dass ich die Widerstaende der Maxx 3 wechseln sollte, und dass viele Nutzer dies alles 6 Monate machen. Diese sind als Schutzwiderstaende vor den HT und MT angebracht und brennen schlicht durch, wenn der Pegel zu hoch wird.

​Hat der LS aber mal sehr hohe Pegel erlebt, muss der Widerstand nicht zwingend durchbrennen, aber die Pegel koennen diesen "gestresst" haben, was man den Widerständen wohl auch durchaus ansehen kann.

Da ich meine Maxx 3 gebraucht gekauft habe, werde ich diese Widerstaende nun einfach mal tauschen, diese sind bequem von aussen zugänglich , man kann ja nicht Wissen, wie der Vorbesitzer die LS genutzt hat.

​​Diese Widerstände kann man problemlos ueber den Wilson Audio shop auf der homepage bestellen, aber es gibt natuerlich auch Alternative, sei es Mundorff , sei es Audio Note, sei es Duelund.

So habe ich mich mal versucht in dieses Thema einzulesen und folgenden Bericht gefunden:

​http://duelundaudio.com/wp-content/uploads/sites/3621/2016/02/Resistors-vol5-no-3-HIFICritic-Hi-Res.pdf

Vielleicht werde ich nun mal erst die Mundorff 5w Widerstände bestellen, das hoert sich interessant an und der Hersteller ist in der Nachbarschaft.

​Gruss
​Juergen​
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Beitragvon shakti » 15.01.2019, 01:02

habe mir gerade die Montage der Widerstaende angeschaut, der Originalwiderstand baut sehr flach, dh der Deckel zur Abdeckung passt prima, mit anderen Widerständen waere dis nicht so möglich, insofern werde ich nun mal einen Satz Originalwiderstände bestellen. Die passen dann auch auf jeden Fall von den elektrischen Werten!

gruss
Juergen
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Beitragvon uli.brueggemann » 15.01.2019, 12:26

Audiophiles-HiFi hat geschrieben:ich weiß nicht, warum Du Wortklauberei betreibst, immerhin sind Dir meine Wortspielereien aufgefallen, Texte sollen auch mal Spaß machen, nicht nur trocken.

Georg,

und meine Wortspielerei hatte denselben Hintergrund: ein wenig Spaß :)

Wenn allerdings "super" beim SHT evtl. "weltbester" oder "weltteuerster" meint, ist das für mich dann eher Geschwurbel. Also keine saubere Definition.

Zu meinen Bildern hat mich ein bißchen die Aussage
Audiophiles-HiFi hat geschrieben:Laut Hecken (u.a. natürlich) ist die Phase/Zeitrichtigkeit ein wesentlicher Faktor.)

motiviert. Der Frequenzgang geht sauber bis 48 kHz, die Sprungantwort ist ideal. Eigentlich könnte das ja eine Definition für "SHT" sein.

Zu all den Vermutungen bzgl. der Wirksamkeit der SHTs, obwohl ja eigentlich nicht hörbar, dann aber noch ein Bild als Ergebnis eines einfachen Tests mit der C2, ich besitze ja keinen Weltbesten.
Sollsignal sind zwei simple Sinusfrequenzen mit ca. 1/6 Oktavabstand, ca. 31.2 und 35 kHz. Sollte nicht hörbar sein. Wird aber dann trotzdem hörbar, zumindest wenn es laut genug ist.
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Weil dann nämlich aufgrund von Intermodulationsverzerrungen Frequenzen im hörbaren Bereich entstehen, hier z.B. 3.8 kHz.

Was dann einfach erklärt, dass man SHTs wahrnimmt, obwohl das Hörvermögen ab einer gegebenen Frequenzhöhe endet. Meine Hypothese ist also klar: wenn bei SHTs Nebenprodukte entstehen und diese im Hörbereich liegen, dann verändern sie die Wahrnehmung, auch wenn sie nur subtiler Natur sind. Ob man das, egal ob hintergründig oder vordergründig, dann als schön empfindet darf jeder gern für sich selbst beantworten.

Grüsse
Uli
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Beitragvon beltane » 15.01.2019, 13:00

Hallo zusammen,

meinerseits die folgende Frage:

Wenn Lautsprecher wie Jürgens Wilson Maxx 3 "nur" bis ca. 23 kHz nach oben wiedergeben und man die klanglichen Auswirkungen von Superhochtönern wie in diesem Thread dargestellt als gegeben annimmt, dann kann ich ihren Einsatz verstehen.

Was aber nutzen Superhochtöner, wenn ein Lautsprecher von sich aus bis bspw. 50 kHz +/- 3 db wiedergibt? Sind sie dann nicht überflüssig?

Danke für Rückmeldung.

Viele Grüße

Frank

P.S.: Da es sich hier um Jürgens Vorstellungsthread handelt, sollte das Thema Superhochtöner vielleicht ausgelagert werden, wenn noch mehr allgemeine Fragen dazu kommen? Muss natürlich Jürgen entscheiden.
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 15.01.2019, 14:11

Hallo Frank,
genau so sehe ich das auch, in Jürgens Fall macht die Ergänzung Sinn, vor allem, wenn es positiv hörbar ist.
Hat man einen Lautsprecher mit SHT, der weit über 20 kHz spielt, warum sollte man dann ergänzen.
Davon unabhängig ist aber das Prinzip der rückwärts strahlenden Kalotte interessant, wie Jürgen hier aktuell probiert hat, gibt auch das einen Effekt, obwohl der Pegel deutlich abgesenkt ist.

Und das ist eben nicht nur Jürgens Erfahrung,
das Rückwärtsstrahlen von Hochton und gar Mittelton betreiben auch andere, um von unserem in der Szene bekannten newtronics-Genie wegzukommen, welcher als Sonderfall zu betrachten ist. Z.B. Heco strahlt(e) bei besseren Modellen der Celan-Serie gar den Mittelton auch nach hinten aus. Auch wenn newtronics Hochtöner nach hinten gerichtet hat, so wissen Insider, daß der Hochtöner und Hochtonbereich ziemlich tief spielen durfte...

Kein Problem Uli, so habe ich Deinen Beitrag auch aufgefaßt, daß Dir die technischen Sichtweisen hier Spaß machen und Du durch meine Anspielungen getriggert wurdest :)
Z.B. was ich zuerst in allg. Sprache zu meinem Verständnis, warum Wilson hier bei 23 kHz abregelt, geschrieben habe, bezieht sich u.a. auf Deinen Aspekt, ohne daß ich das ausführen wollte. Trotzdem glaube ich nicht, daß eine Übertragung des Superhochtons sich verfälschend auswirkt, da der Superhochton (Definition über 20 kHz) gerade bei natürlichen Instrumenten einfach da ist.
Sonst müßte man auch argumentieren, daß eine Musikfrequenz von 11 und 12 kHz zu IDM im tiefen, ohrempfindlichen Bereich führt.
Deine Sichtweise zu newtronics Werbesprech, wo der Chef vom weltbesten Hochtöner (naja, nicht nur seine Hochtöner, selbstverständlich vertrat er auch klar die Ansicht, daß sein ganzes Produkt Weltmeister ist, seine Bescheidenheit sollte von mir im Essay hinreichend dargestellt worden sein, ich hoffe, dem einen oder anderen, der das irgendwann hier lesen sollte, wird in Schmunzeln bez. der Erinnerungen gesetzt) spricht und geschrieben hat, wurde und wird natürlich von mir geteilt. Ich hatte bez. des Auftritts nach außen (Internet, Werbung usw.) - aber auch intern bez. Modellen, Technik - meine Auseinandersetzungen, ohne, daß ich kurzfristig etwas ändern konnte. Und dann war die (seine) Zeit abgelaufen und die newtronics Ära beendet.
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Beitragvon Hans-Martin » 15.01.2019, 14:21

beltane hat geschrieben:P.S.: Da es sich hier um Jürgens Vorstellungsthread handelt, sollte das Thema Superhochtöner vielleicht ausgelagert werden, wenn noch mehr allgemeine Fragen dazu kommen?

Hallo Frank,
das scheint mir auch sehr sinnvoll, ebenso ein davon separater Thread über Raumzusatzhochtöner, ergänzt mit der Diskussion, ob diese gegenüber dem Frontstrahler positiv (Bipol) oder invers (Dipol) betrieben werden, vielleicht auch in Abhängigkeit vom Bündelungsverhalten der Front-Chassis.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon mannitheear » 15.01.2019, 16:17

Hornguru hat geschrieben:Aber ich ließ mich neulich selbst überzeugen:
Das Romy the Cat Macondo klingt so kohärent wie ein Breitbänder!!
Romy selbst verfolgt den gleichen Ansatz wie Wilson, auf Milimeter-Bruchteil genau alle Treiber auszurichten. Nach Gehör am Hörplatz, einzig zum Hören dient der Dirac, nicht zum Messen.

Wilson bezieht sich mit seinem Timing auf sein Patent von 1984 was zugegeben etwas dünn ist.
https://patentimages.storage.googleapis.com/a4/13/e8/793f8aea3369b7/US4450322.pdf
Aber das Ergebnis zählt, da muss man halt ein zwei Augen zudrücken ;)

Gruß
Josh


Hallo Josh,

hast du die Macondo selber hören können?

LG Manfred
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Beitragvon Diskus_GL » 15.01.2019, 16:25

Hallo,

Hochtöner, oder Chassis, die nach hinten abstrahlen - und somit Schall in Form von Reflexionen zum Hörort transferieren, sind ja nicht neu (gerade in letzter Zeit immer häufiger bei Neukonstruktionen gesehen) und haben durchaus einen deutlich hörbaren Einfluss... so zumindest meine Erfahrung.
Als Betreiber von Boxen, die Schall im Bereich von 400Hz bis 35kHz auch rückwärtig abstrahlen, deren Pegel und Delay ich zudem einstellen kann, konnte ich dies recht gut ausprobieren.
Da kann ich Jürgens Erfahrung rehct gut nachvollziehen.
Wie stark man das jeweils hört hängt m. E. n. von verschiedenen Faktoren wie z. B. Abstrahlverhalten der Box, Aufstellung im Raum, Raumakustik etc. ab. Je nachdem reicht da ein zusätzlicher HT oder man nutzt z. B. Dipole, die auch im Mitteltonbereich Schall über Reflexionen zum Hörort transferieren.

Grüße Joachim

PS: Man kommt den hörbaren Einflüssen (auch denen von Superhochtönern) nahe, wenn man betrachtet, wie das Gehör diese "Informationen" (von den Reflexionen und/oder den zusätzlichen Hochtonanteilen) auswertet (bzw. wie es dies den Theorien nach wahrscheinlich auswertet...).
Mit Messauswertungen (Stichwort Kammfiltereffekte oder "unerwünschte" Überlagerungenen dieses Schalls mit dem Direktschall) kommt man nicht weit.
Wir hören ja nicht den an den Ohren ankommenden Signalverlauf, sondern dessen Auswertung über längere Zeitabschnitte hinweg.
Für das Hören ist es damit nicht so wichtig das an den Boxenklemmen anliegende Signal so genau wie möglich zu den Ohren zu transferieren, sondern dem Gehör die Möglichkeit einer qualitativ hochwertigen Auswertung dieses Signalverlaufs zu ermöglichen ... und bei dieser Auswertung spielen z. B. Reflexionen oder Hochtonanteile eine wichtige Rolle.

Aber das wäre vielleicht doch was für ein separates Thema....
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Beitragvon Hornguru » 15.01.2019, 17:25

mannitheear hat geschrieben:
hast du die Macondo selber hören können?

LG Manfred


Jürgens Threat lädt förmlich zum abdriften ein :mrgreen:
Hallo Manfred, ja habe ich, 8 Stündiges Privat-Treffen... Manches ist gut, Anderes nicht, eindeutig gehypet.
Da muss die Moderation aber viel auslagern wenn ich jetzt ausschweife :wink:

Gruß
Josh
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Beitragvon Distel » 16.01.2019, 09:56

Hi lieber Jürgen,
ich finde deinen Spieltrieb beeindruckend! Der Superhochtöner ist natürlich vom Hersteller nicht intendiert, sonst hätte er ihn ja eingebaut - beim Einstandspreis der Maxx bestimm kein Problem. Ich finde die sog. Ambiance-Hochtöner etwas zwiespältig. Einerseits bauen sie einen zusätzlichen luftigen Raumeindruck auf, der einen u.U. tiefer in die Aufnahme hineinzieht. Andererseits erzeugen sie einen räumlich diffusen und undifferenzierten Eindruck: sprich - es wabert mehr und die räumliche Präzision leidet. Tonal ist das wie immer Geschmacksache - gut ist, was gefällt. Aber es gibt ja auch Leute, die sich auf ihren S6 einen Extra-Spoiler montieren lassen.
lg
sascha
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Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2019, 10:41

Distel hat geschrieben: Andererseits erzeugen sie einen räumlich diffusen und undifferenzierten Eindruck: sprich - es wabert mehr und die räumliche Präzision leidet.


...dann ist er falsch eingestellt... entweder zu laut oder der Schall von diesem HT kommt zu früh zum Ohr (Delay sollte mind. 4ms betragen) oder er ist tonal falsch abgestimmt.
Man sollte beim "Einrichten" solcher HTs die gleiche Mühe und Sorgfalt walten lassen wie bei der Auswahl und Einstellung eines Tonabnehmers - auch dabei wird man nicht einfach irgendein System in irgendeinen Tonarm einfach nur festschrauben.

Grüße Joachim
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Beitragvon KSTR » 16.01.2019, 11:35

Ein SHT oder ein Subwoofer will genauso gekonnt und richtig integriert werden wie jeder andere Weg eines Mehrwegers. D.h. man braucht die Kenntnisse und Möglichkeiten eines Lautsprecherentwicklers, sonst ist es mehr oder weniger Glück und Zufall was dabei rauskommt.
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KSTR
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