Superhochtöner als Zusatzlautsprecher

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Superhochtöner als Zusatzlautsprecher

Beitragvon shakti » 13.01.2019, 02:38

Nachdem ich in meinem Musikzimmer die verschiedensten Lautsprecher ausprobiert habe und diese mit wechselhaftem Erfolg an einen Velodyne 1812 Subwoofer angekoppelt habe, hat mich ein Mitforist aus dem WBF auf die Idee gebracht, doch auch mal den Frequenzgang der Lautsprecher nach oben zu erweitern. Den Aufwand, den man betreiben muss, um einen Lautsprecher-Frequenzgang von 50hz auf 15hz untere Grenzfrequenz zu bringen ist ja schon recht gross, in Relation ist die Gattung der Superhochtoener eine recht unbeachtete, obwohl diese den Frequenzgang mitunter bis 100khz erweitern koennen.

Hier mal was vereinfachte Theorie, die ich so im web gefunden habe:

Elektrotechnik Lippe hat geschrieben:Klangqualität der Medien
Es ist ein Irrglaube, daß wir Menschen nur Frequenzen bis 20 kHz und im Alter nur bis 10 oder 12 kHz wahrnehmen können. Weltweite Hörtests haben bewiesen, daß Erwachsene noch Frequenzen bis ca. 50 kHz wahrnehmen. Diese Tatsache ist schon seit dem 19. Jahrhundert bekannt. Da viele Musikinstrumente Oberwellen bis über 100 kHz erzeugen, ist es erforderlich, einen Übertragungsbereich der HIFI-Anlage bis 100 kHz zu verwirklichen, und nicht wie bei CD / MP3 usw. den Frequenzbereich bei 20 kHz zu begrenzen. Medien wie Bandmaschine, Schallplatte und SACD können Frequenzen bis 40, 60, oder 100kHz übertragen. Der entscheidende Vorteil des hohen Übertragungsbereichs liegt nicht nur in der Fähigkeit die Oberwellen zu reproduzieren, sondern wirkt sich stark auf die Anstiegsgeschwindigkeit von komplexen Musiksignalen im Hörbereich von 1,0 - 10,0 kHz aus. (Impulstreue)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Auflistung der verschiedenen Audio-Medien nach Tonqualität.
---------------------------------------------------------------------------------------------
SUPER AUDIO CD / Abtastrate: 2,8.., 5,6.., 11,2.. MHz
SACD Frequenzgang: DC - 100 KHz
Schallplatte Frequenzgang: 15 Hz - 80 KHz
Bandmaschine - 76 cm/s Frequenzgang: 20 Hz - 60 KHz
Bandmaschine - 38 cm/s Frequenzgang: 20 Hz - 35 KHz
Studiotechnik 32BIT Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz / 100 KHz
BIT-Stream 392 kHz Frequenzgang: 20 Hz - 20 / 50 / 80 KHz
DVD-Audio Frequenzgang: 20 Hz - 20 / 50 / 80 KHz
DAT SP Frequenzgang: 20 Hz - 22 / 48 KHz
CD / DVD Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz
ELCASET Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz
HIFI - Video Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz
DAT LP Frequenzgang: 20 Hz - 14 KHZ
MiniDisc Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz
Micro - DAT Frequenzgang: 20 Hz - 15 KHz
MP3 / MP4 Frequenzgang: 20 Hz - 20 KHz
Hochkomprimiert /Verzerrt /
keine Dynamik
Compact Cassette Frequenzgang: 20 Hz - 16 KHz
Micro - Cassette Frequenzgang: 20 Hz - 8 KHz

https://www.elektrolippe.de/aktuelles/i ... chnik.html

Mein erster Kontakt mit einem Superhochtoener war vor etlichen Jahren in Muenchen auf der High End Messe, dort führte Volker Rusko seine schoenen klassischen Tannoy Lautsprecher mit einem Tannoy ST 100 bzw einem ST 200 Superhochtoener vor, was den Lautsprechern erstaunlich gut getan hat. Der Whiskey, den er dazu ausschenkte , hat bestimmt auch dazu beitragen, dass mir die Vorfuehrung in Erinnerung geblieben ist :-)

Dank des WBF Hinweises habe ich mich dann mal wieder mit Superhochtoenern beschaeftigt, habe mir dann auch mal den Frequenzgang meiner aktuellen Lautsprecher, den Wilson Audio Maxx 3 angeschaut.

Die modifizierte inverse Titan Kalotte von Focal wird schon sehr früh im Pegel gesenkt und bei ca 23khz nahezu komplett ausgeblendet. Also eigentlich tatsaechlich eine ganz gute Situation, mal einen Superhochtoener auszuprobieren.

Der WBF Forist nutzt an seiner Maxx3 den Townshend Maximum Hochtöner, ein klassischer Bändchenhochtöner, der bis 90khz gehen soll, sich aber mit sehr niedrigem Pegel bereits bei 6khz einblendet.

http://www.townshendaudio.com/supertweeters/

Da es die LS offensichtlich in Deutschland nicht zu kaufen gibt, musste ich in der Bucht etwas stöbern, aber letztendlich ist ein Paar dann am heutigen vormittag eingetroffen :-)

Der Anschluss erfolgt parallel an die Endstufe und ist somit schnell erfolgt, zumal ein Anschlusskabel zum Lieferumfang gehoert.

Die Hochtoener selber haben gut haftende Gummifüße und nehmen selbst auf meinen abschüssigen Tops der Maxx3 gut Platz.

Der erste Klangeindruck (auf mittlerer Stellung) war mir deutlich zu laut, obwohl ich laut Wirkungsgrad eigentlich auf max haette stellen muessen. Nun habe ich die HT auf minimalste Stellung und empfinde diese eigentlich schon als ausreichend im Pegel.

Die Maxx3 reagiert sehr empfindlich auf die Einstellungen der Chassis zueinander, entsprechend habe ich den Superhochtoener in einzelnen mm Schritten verschoben, was sich auch klanglich gut raushören liess., so steht er nun ca 3,2mm hinter der Vorderkante des oberen Mitteltönergehäuses.

Die Einstellungen habe ich mit lauter eingestelltem HT gemacht, so liess sich schneller hören, ob die Position passt.

Nun gefaellt mir der Klang vorerst ganz gut, mal schauen, wie es mit der Langzeittauglichkeit ist.

Der groenste Unterschied ist aktuell bei Streichern und Blechblesern zu hoeren, diese Instrumente klingen deutlich realistischer und nun ähnlicher zu meiner Hörnern (die Beryllium HT hatten).

Das offensichtliche, dh wie gut wird ein Besen auf einem Becken aufgelöst, klappt auch, dies laesst sich in der Tat besser hoeren, ein kreisender Besen laesst sich nun leichter verfolgen.

Stimmen wirken etwas freier im Raum, wie auch dieser nun insgesamt etwas praeziser gezeichnet wirkt.

Schon interessant , was passiert, wenn man den Frequenzbereich weiter nach oben reichen laesst.

Mal schauen, wie mir dies in ein paar Tagen (noch) gefaellt.

Gruss
Juergen

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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2019, 07:04

Hallo Jürgen,

da hätte ich noch 2 Vorschläge in Sachen Super- Hochtöner:

Die Ionen- Hochtöner von Lansche oder Acapella!

Ich überlege auch, ob ich da mal suchen soll... bin aber derzeit einfach zu viel im Stress.

Solltest Du da preiswert fündig werden... und sie später wieder abgeben wollen, wäre ich evtl. ein Kandidat ;)

Viele Grüße aus Palm Springs... hört sich toll an... aber die liebe Arbeit ;)

Christian
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Beitragvon Horse Tea » 13.01.2019, 11:09

Hallo Jürgen,

genau in die Richtung Superhochtöner habe ich auch schon mal gedacht. Dabei ging ich von folgender Überlegung aus, die zunächst einmal mit Technik nichts zu tun hat. Der Frequenzbereich von Musikinstrumenten eines Symphonieorchesters reicht bis etwa 4.2 kHz (Piccoloflöte und Geige). Dennoch werden selbst von CD noch 15-20 kHz wiedergegeben. Warum also sollte man nicht noch höher gehen, da schon über 4.2 kHz nur noch Obertöne eine Rolle beim Höreindruck spielen ķönnen. Das Argument, dass wir Sinustöne! nur bis maximal 15 kHz hören können, lasse ich nicht gelten, da Sinustöne nicht zu meiner musikalischen Kost zählen. Aber der Frequenzbereich der Mikrophone gibt mir zu denken. Können die überhaupt so hohe Frequenzen? Und dann sind wir wieder bei der Technik.

Dein Höreneindruck spricht in jedem Fall dafür, dass solch hohe Frequenzen >20 kHz sich sehr wohl gehörmäßig auswirken. Und gerade bereits recht hohe Grundtöne, etwa bei Geigen und dem Besen auf dem Becken profitieren davon, was wiederum Sinn macht, weil diese die Obertöne mit der höchsten Amplitude oberhalb 4.2 kHz haben sollten.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon schoko-sylt » 13.01.2019, 14:48

Hallo Jürgen,

optimal wäre es natürlich, wenn der Superhochtöner nicht einfach irgendwo ab ca. 6 kHz Pegel macht und zusätzlich zum Focal-HT spielen würde, sondern den Focal-HT ab einer bestimmten Frequenz mit Hilfe einer Weiche ergänzen würde. Auf die von dir eingesetzte Weise durch Addition der bd. Hochtöner wirst du bei jeder Frequenz zwischen 6 kHz und 23 kHz (dort ist der Focal-HT laut deiner Aussage [Messung?] nicht mehr vorhanden) und parallel spielendem Superhochtöner ein Frequenzganggemisch des Focal- und des Townshend Maximum Hochtöners haben, das niemals linear verlaufen kann, weil bd. Hochtöner sicherlich andere Frequenzgangverläufe, eine unterschiedliche Empfindlichkeit etc. haben und sich nicht perfekt ergänzen. Das mag vielleicht bei einem Abstand von 3,2cm (laut deinem angefügten Bild sicherlich 3,2cm und nicht 3,2mm :) ) gerade so passen, ist aber wahrscheinlich der Bereich, bei dem es relativ gesehen am nettesten klingt und am wenigsten stört.

Nebenbei gefragt, wo ist bei der obigen von dir zitierten Auflistung der verschiedenen Audio-Medien nach "Tonqualität" und dir als bekennendem Analogfan denn die eigentliche LP einzuordnen? Außerdem hat "Tonqualität" meines Erachtens doch nichts mit dem Frequenzgangumfang allein zu tun, da sträuben sich jedem Analog- und Röhrenfan die Nackenhaare, sofern sie nicht ausrasiert sind.

Viele Grüße
Holger
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Beitragvon shakti » 13.01.2019, 15:23

die im internet gefundene Listung erwaehnt die LP wie folgt:

"Schallplatte Frequenzgang: 15 Hz - 80 KHz"

und natuerlich waere eine komplett Integration in die Weiche ideal,
noch einfacher waere der Kauf des Wilson Audio Nachfolgermodells Alexx, der dort verbaute Hochtoener ist breitbandiger ausgelegt, da die Investition von unter 1500,- eur in die SHT aber vorerst leichter zu stemmen ist, als eine neue Alexx zu 140k, habe ich mal mit den SHT angefangen :-)

Bin im WhatsBestForum mit Maxx Nutzern in Kontakt, die mehrere SHT ausprobiert haben, der Townshend maximum wurde mir als am besten passend empfohlen, entsprechend habe ich mir diesen gekauft und erspare mir das testen der vielen anderen Moeglichkeiten.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hornguru » 13.01.2019, 15:33

Man braucht auch nicht unbedingt eine Weiche am Hochtöner.
Die Kammfilter durch 2 überlappende HT kann man über 6kHz eh nicht wahrnehmen.
Das ermöglicht zum Glück wieder viel Flexibilität.
Es ist sogar klanglich oft von Vorteil. IdR klingts nichtmal wegen der 80kHz besser. Sondern weil noch eine zweite Hochtonquelle spielt. Den Test kann man ja einfach mit einer 44k CD machen.
Ganz verrückte setzen sogar 3 HT ein.
Einen bündelnden. Einen breiter anstrahlenden. Und einen Rückwärtigen.
Selbst erlebt, das hat was magisches!
Living Voice’s Spiritland und WLM Maria sind gute Beispiele.

Was interessanterweise extrem viel Unterschied macht ist die Positionierung.
Jeder Millimeter verrücken des SHT kann man als Veränderungen der Räumlichkeit wahrnehmen.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2019, 15:41

Hallo Holger

Wenn ich das hier richtig deute meldet sich der Hochtöner sogar schon ab 3 kHz zu Wort:

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Grüße

Christian
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Beitragvon shakti » 13.01.2019, 16:12

so verstehe ich das auch, deshalb laeuft der bei mir auch in Stellung 1, dh sehr leise.
Man muss das Teil wirklich auf den mm ausrichten, sonst macht er Unfug...

habe mit heute mal den Spass gemacht, den SHT nach hinten strahlen zu lassen, mal mit gedrehter Poolung, mal "normal". Es ist immer wieder erstaunlich, wie angenehm das Ohr einen rückwärtig abstrahlenden Hochtoener empfindet.

Auf Grund meiner ungleichmäßigen Rueckwand nix, was auf Dauer bleiben konnte, aber fuer den einen oder anderen koennte das mal ein spannendes Experiment sein.

Gruss
Juergen
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Beitragvon schoko-sylt » 13.01.2019, 18:57

Hallo Christian, hallo Shakti, hallo Josh,

weil der Focal-HT ja "bei ca 23khz nahezu komplett ausgeblendet" ist, ergibt sich laut der von Christian zur Verfügung gestellten Grafik von ca. 23 - 40 kHz ein Pegelunterschied von immerhin ca. 15dB. Da wir bei unseren Abhörlautsprechern u.a. auch darauf achten, insgesamt einen ausgeglichenen Frequenzgangverlauf und damit verknüpft Schallpegel zu erzielen, zweifele ich etwas, dass ein derartiger Pegelunterschied zu einem ausgeglichenen Klang führen kann, der das Klangerlebnis der Wilson noch toppt. Die zitierten Oberwellen der einzelnen Musikinstrumente spielen sich doch auch im Bereich von 23 - 40 kHz ab und wenn sie dann, je nach Frequenzbereich, alle unterschiedlich laut sind, fällt es mir schwer, an einen klangverbessernden Effekt zu glauben, aber ich lerne da gern etwas hinzu. - Auch ich nutze übrigens einen Superhochtöner und bin allein deswegen sehr an anderen Erkenntnissen und Erklärungsmodellen für den vermeintlich besseren Klang interessiert. Ich meine sehr wohl eine bessere Räumlichkeit zu hören, obwohl ich in dem abgestrahlten Frequenzbereich altersbedingt schon lange nichts mehr hören dürfte! Allerdings spielen meine SHT im ausgewählten Frequenzbereich relativ linear und sind, auch wenn Josh das nicht für wichtig hält, durch eine Frequenzweiche vom Rest getrennt.

Ich wüßte gern, wie ihr das empfindet, deutet und ggf. auch messt und bitte Shakti um Aufklärung insbesondere auch unter Berücksichtigung des "korrekten" millimetergenauen Ausrichtens, um "Unfug" zu vermeiden. Wie macht sich der Unfug deiner Hörerfahrung und Meinung nach bemerkbar und wie würdest du ihn spezifizieren? Der Superhochtöner ist ja in dem konkreten Beispiel nicht frei montiert, sondern hat, bedingt durch die Stellfläche auf dem Mitteltöner, sofort mit Reflexionen zu kämpfen. Oder sind es gerade die Reflexionen, die sich gut anhören und die wir daher fördern müssen und die dann laut Josh eine besondere Magie entfalten? Bewußt überspitzt gefragt, wo liegt dann das Optimum für die größte Magie und wenn es sie gibt, warum machen es nicht alle renommierten Lautsprecherhersteller bei ihren cost no object Modellen und bauen mehrere (Super-)Hochtöner ein? Oder ist alles allein Geschmackssache und gültige Regeln lassen sich nicht ableiten? :)

Mit neugierigen Grüßen
Holger
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Beitragvon shakti » 13.01.2019, 19:26

@Holger
dann versuche ich mal zu antworten.

Die Gehäuse einer Wilson Maxx vibrieren nicht, insofern ist die Lage des SHT auf dem Mittongehauese recht unproblematisch , die SHT hat weiche Gummifüsse, die auch die Restvibrationen eleminieren und weiterhin fuer einen guten rutschfesten Stand fuehren.

Mein Ziel ist es, dass der Charakter der MAxx nicht veraendert wird, so dass der Unterschied mit/ohne SHT eher subtil ist.

Zum Konzept der Maxx gehoert es, dass die MHT und HT Einheiten genau auf den Hörer ausgerichtet werden, dazu misst man Ohrhoehe und Hörabstand.

Hier gibt es einen link zum manual:
http://www.wilsonaudio.com/products/maxx-series-3

Da ich die angrenzenden Werte auch akustisch durchprobiert habe, ist mein Ohr im Moment sehr gt darauf sensibilisiert darauf, ob die MAxx 3 "zeitrichtig" spielt.

Liegt der SHT nicht an der richtigen Position, wird die Räumlichkeit unpräzise, die Konturen von Stimmen und Instrumenten werden nicht mehr so präzise abgebildet.

Ich habe dies mit einem etwas zu laut eingestellten SHT gemacht, da die Unterschiede dann offensichtlicher sind.

Anschliessend habe ich eine Platte mit Stimme und Bass (Musica nuda) aufgelegt, und den Pegel des SHT so eingestellt, dass mir Stimme und Bass am realistischsten erscheinen. Dies hat eine sehr leiste (position 1 von 7 ) Einstellung des SHT ergeben.

Nun klingen Blechblaeser, Gitarrenseiten, Schlagzeugbecken als Einzelinstrumente realistischer und die räumliche Wiedergabe ist insgesamt praeziser.

Ueber die Anpassung an den Maxx 3 HT mache ich mir da gerade keine Gedanken, im WBF sind mehrere SHT durchprobiert worden, der Townshend scheint zu klappen. Auch weiss ich, dass bei mir am Hoerplatz durch die Raumeinflüsse ein glatter Frequenzgang illusorisch ist, insofern habe ich es einfach mal ausprobiert, und aktuell gefaellt mir das Ergebnis.

Ich kann nun auf jeden Fall besser verstehen, warum Wilson bei den Nachfolgermodellen zu einem breitbandigeren HT gegriffen hat.

Wobei ein guter Frequenzgang ja nicht alles ist, mit den meisten Bändchen oder Diamant Hochtoener kann ich auf Dauer nicht Musik hoeren, diese gefallen mir klanglich einfach nicht.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 13.01.2019, 23:55

schoko-sylt hat geschrieben:Ich wüßte gern, wie ihr das empfindet, deutet und ggf. auch messt und bitte Shakti um Aufklärung insbesondere auch unter Berücksichtigung des "korrekten" millimetergenauen Ausrichtens, um "Unfug" zu vermeiden. Wie macht sich der Unfug deiner Hörerfahrung und Meinung nach bemerkbar und wie würdest du ihn spezifizieren? Der Superhochtöner ist ja in dem konkreten Beispiel nicht frei montiert, sondern hat, bedingt durch die Stellfläche auf dem Mitteltöner, sofort mit Reflexionen zu kämpfen. Oder sind es gerade die Reflexionen, die sich gut anhören und die wir daher fördern müssen und die dann laut Josh eine besondere Magie entfalten? Bewußt überspitzt gefragt, wo liegt dann das Optimum für die größte Magie und wenn es sie gibt, warum machen es nicht alle renommierten Lautsprecherhersteller bei ihren cost no object Modellen und bauen mehrere (Super-)Hochtöner ein? Oder ist alles allein Geschmackssache und gültige Regeln lassen sich nicht ableiten? :)

Hallo Holger,

wenn Jürgen den Townshend in der kleinsten Schalterposition betreibt, bleibt der entscheidende Pegel oberhalb 30kHz etwa 15dB unter dem Pegel der Wilson Maxx (bei 2,8V), der Bereich unter 10kHz sogar -30dB darunter. Das ist mE so wenig, dass der Schall nicht als schlüssige Erklärung überzeugen kann.

Bild: https://www.stereophile.com/images/archivesart/1104lis.1.jpg
Quelle:https://www.stereophile.com/content/listening-23-page-2

Ist es ein Autotransformer (deutsch: Spartrafo), der mit HF-Litze gewickelt ist, oder sind es konventionelle Widerstände, die als Pegelabschwächer fungieren? Als Impedanz sind 11 Ohm angegeben. Die in der Grafik gezeigten FG lassen vermuten, dass sich die Übergangsfrequenz nicht verschiebt, obwohl nur ein kleiner Kondensator von der roten Buchse zum Drehschalter hin verbindet.

https://www.uwhifichoice.nl/townshend-maximum-supertweeters/ hat geschrieben:11 ohm (min), rising to 20 ohm

Das passt aber auch nicht mit einem Widerstandsabschwächer zusammen.

Wilson Maxx hat einen Impedanzanstieg von 2kHz (4 Ohm (Maxx3: 6Ohm) zu 10 Ohm bei 20kHz, mit dem SuperHT wird dieser Impedanzanstieg sicherlich reduziert. Mit einem Parallelwiderstand über Koppelkondensator (Zobel-Glied) könnte man ebenfalls experimentieren und seine speziellen Erfahrungen machen, die einen eigenen Thread füllen können.

Meine Erfahrungen mit SuperHT sehen so aus:
1. Wenn der SHT zu leise ist, nehme ich keine Verbesserung wahr, das gilt auch für LS, die oberhalb 20kHz eine ausgeprägte Resonanzstelle haben (stereophile nennt die oil-can-resonance).
2. Mit einem SHT erscheint verblüffenderweise der Bass detaillierter, griffiger, subjektiv sogar tiefergehend, und das, obwohl man am entgegengesetzten Ende des Spektrums erweitert.
3. Die Wiedergabe wird plastischer, greifbarer, präsenter, glaubwürdiger.
4. Verschiebt man den SHT vor oder zurück, gibt es Zonen von Verbesserung und Verschlechterung, deutlich hörbar, möchte ich sagen.
5. Alle SHTs, die ich bisher getestet habe, haben ein Bündelungsverhalten, das eine Ausrichtung auf den Hörer sinnvoll macht
6. Auch bei CD-Wiedergabe, die bekanntermaßen obenrum mehr oder weniger steil gefiltert wird, hat der SHT eine deutlich hörbare Wirkung. Es scheint dabei also nicht nur um FG-Aspekte zu gehen, schließlich kann man auch bei Boxen wahrnehmen, wenn sie weit oberhalb 20kHz ausgeprägte Resonanzen haben, obwohl dieses Spektrum durch CD nicht mehr angeregt werden dürfte.

Vielleicht spielt das Timing bei feinen Details auch eine entscheidende Rolle, und da könnte ein Hochtöner, der das obere Spektrum abbildet, Vorteile ausspielen. Da passt gut meine Beobachtung, dass ein ViFa /ScanSpeak Ringradiator eine Steigerung erfährt, wenn ein identischer HT ab 25kHz einen Anteil übernimmt, der frei von Intermodulationsprodukten bleibt, weil niedrigere Frequenzen per Weiche davon ausgeblendet werden.

Der Townshend ist ein vertikales Bändchen und erzeugt prinzipiell eine horizontal weniger als vertikal gebündelte Wellenfront, da denke ich, dass die Stellfläche (mit ihren Reflexionen im Nahbereich) einen geringeren Einfluss auf den Eindruck hat, die Spiegelung daran verhält sich wie eine Verlängerung des Bändchens nach unten durch sie hindurch.

Was man wohl hört, wenn man das Ohr an den SHT hält, und wie laut man den Verstärker drehen muss, bis man von einer Frauenstimme Reste der Zischlaute hört? (ohne angeschlossene HauptLS). Und doch macht ein SHT eine wundersame Wirkung, wenn er die Box ergänzt. Vielleicht bekommt man die auch, wenn die + Verbindung zum Bändchen unterbrochen ist und das Kupferpaket (schwarze Klemme) an den Minuspol der LS angeschlossen ist.

Das Verschieben des SHT auf dem Gehäuse würde dann entweder per Einbildung den Klang beeinflussen, oder weil andere Wirkmechanismen im Spiel sind. Die beiden letzten Sätze sind Bedenken, die ich der Vollständigkeit halber erwähne, die ich aber mit meinen bisherigen Erfahrungen nicht in Einklang bringen kann.

Mit 89dB (2,8V) ist mir dieser Superhochtöner etwas zu leise als dass ich einen 4stelligen Betrag dafür hinblättern würde.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 14.01.2019, 01:14

Hans-Martin hat geschrieben:Vielleicht bekommt man die auch, wenn die + Verbindung zum Bändchen unterbrochen ist und das Kupferpaket (schwarze Klemme) an den Minuspol der LS angeschlossen ist.

Das habe ich natuerlich gleich am Anfang probiert, da ich die Effekte des "groundings" am Minus Pol des LS kenne. So angeschlossen habe ich keinen wahrnehmbaren Unterschied gehoert.

Mit 89dB (2,8V) ist mir dieser Superhochtöner etwas zu leise als dass ich einen 4stelligen Betrag dafür hinblättern würde".

Die meisten SHT sind fuer LS mit sehr gutem Wirkungsgrad gedacht, zumindest habe ich den Eindruck , da die meisten hochwertigen SHT im Bereich in Bereiche um die 95db Wirkungsgrad vorstoßen.

Dies fuehrt bei einem konventionellen LS leider nicht zum Ziel, da aus meiner Erfahrung der SHT nur sehr dezent angekoppelt werden sollte.

Insofern sehe ich eine direkte Korrelation von Kaufpreis und Wirkungsgrad eher weniger zielführend, denke, dass der Klang eines SHT im Vordergrund stehen sollte und der Wirkunggrad eher eine techn. Frage der System Kompatibilität ist.

So wuerde ein Tannoy ST 300 zu 2800,- eur zwar einen höheren Wirkungsgrad haben, aber eben hinsichtlich der technischen Kompatibilität nicht zu meinen Lautsprechern passen.

http://www.tad-audiovertrieb.de/tannoy/ ... r-tweeter/


Gruss
Juergen
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Beitragvon Lauscher » 14.01.2019, 08:20

Hallo Hans-Martin,

Ich möchte gerne ein Versuch mit einen (natürlich 2) Superhochtöner starten und würde gerne Dein sehr umfangreiches Wissen anzapfen :D

Kannst Du mir ein lohnendes SHT Chassis empfehlen ? Ich bin im DIY aktiv-LS Bereich und generiere meine Filter mit Acourate. Als HT verwende ich den AMTPro-4.

Hast Du eine Empfehlung zum Erfahrung sammeln für mich ? :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 14.01.2019, 15:05

Essay zu Superhochtönern und unabhängig Backtweeter/rückwärtige Hochtöner,
in memoriam Axel Schäfer/SAC und des nicht mehr "aktiven" Ruheständlers Harald Hecken/newtronics

Sehr interessantes Thema,

die Verbesserung durch Superhochtöner, und davon zu differenzieren, die Ergänzung von rückwärts abstrahlenden "Superbacktweetern" wie Harald Hecken, der Kopf hinter newtronics (aktive Temperance 2020), sie auch nannte.

Die krankheitsbedingt leider letzte Evolutionsstufe seines Erfolgsmodells hatte zum einen den Superhochtöner (Kalotte, nicht "metallisch" oder nervig klingend) mit den 2 schweren Ringmagneten, der weit ins Spektrum hochspielt, also über die 20 kHz hinaus.

Daß Wilson den HT bei 23 kHz abregelt, wundert mich etwas (hm, oder auch nicht), da seit langem bekannt ist, daß Musiksignale locker bis 30 - 40 kHz, manchmal bis 100 kHz, reichen können. Wiedergabemedien wie Vinyl können das locker bis 40 KHz, wahrscheinlich theoretisch mit Topaufnahmen und Supersystem auch bis zu den erwähnten 80 kHz.

Die digitalen Medien, grob skizziert in shaktis obiger Tabelle, können das auch, mit Ausnahme der reduzierten Codecs wie mp3, ogg, aac, mp4 usw., auch die CD könnte theoretisch nur bis 22 kHz, wird aber verständlicherweise bei 20 kHz abgeregelt (Nyquist und dessen Auswirkungen an der Grenzfrequenz).
Die Tabelle von Elektrolippe ist nicht exakt, nur grob für den Überblick. Bsp. mp3, dort steht bis 20 kHz, ist aber nur theoretisch, praktisch wird in mp3 bei 16, 18 kHz weggefiltert. Oder was bei DVD steht.

Schon immer ist im bereits im DVD-Video Standard festgeschrieben, daß selbst auf der DVD-Video Stereo in 24 bit 192 kHz gespeichert und wiedergegeben werden können, also Frequenzen bis 96 kHz, dabei aber nur Standbilder, sozusagen Diashow - wenn man das sehen will - möglich zu hochaufgelöster Musik.Die DVD-Video kann aber sogar mit Video Stereo in 24 bit 96 kHz wiedergeben, Ton bis 48 kHz. Davon zu unterscheiden die DVD-A , Audio, die keine Videos spezifiziert hat, aber auch Standbilder/Diashow zur Musik, auch Stereo in 24 bit , 192 kHz, und dazu Multichannel hochaufgelöst in 96 kHz.

Die 1-bittige SACD gleicht die fehlenden Bits durch "Sampling" im MHz Bereich aus, mit Vor- wie Nachteilen im Vgl. zu L PCM, also 24 bit, 96 oder 192 kHz.

Interessanterweise ist nach allen Theorien und auch berichteten Hörerfahrungen der entscheidende Klangvorteil (als Sahnehäubchen auf dem Kuchen) von hochauflösender Musik (sei es PCM oder SACD) darin zu vermuten, daß der DA-Wandler (bei SACD ein äußerst simpler) speziell bei 192 KHz "weniger rechnen", filtern muß. Dazu passen die Hörberichte, Experimente, daß inzwischen viele Leute auch ihre CD Musik in 16 bit, 44,1 kHz auf 176,4 kHz, 192 oder mehr/vielfache, je nach DAC, hochsampeln, damit der DAC nicht seine (primitiv ausgestatteten) Filter aktivieren muß. Selbst wenn ein DAC bei 192 kHz immer noch selbst filtern sollte, tut das dann den hörbaren Frequenzen "nicht mehr weh". Das als Ergänzung zur Elektrolippe Tabelle.

Gerade bei DVD hängt also die verwendete Tonauflösung/technische Qualität davon ab, was der Produzent darauf gepackt hat. Eigentlich war die DVD schon ein tolles Format, damals konnte man eigene digitalisierte Vinylaufnahmen hochaufgelöst archivieren und abspielen, als Bsp. Gibt auch ein paar sehr gute Konzert-DVDs , wo die Auflösung unkomprimiert ist. Die Blu-Ray ist natürlich gerade in puncto Video-Auflösung ein Riesenschritt nach vorn gewesen, dazu reichlich Platz für hochaufgelösten Stereo- und Mehrkanalton, leider in einem "Dolby-Master"-Container und wohl nur schwierig via HDMI (dann noch Trennung des Videos vom Ton) in einen richtig guten DA-Wandler zu überführen.

Zurück vom ergänzten (Elektrolippe-Tabelle) Hintergrundwissen zu den Lautsprechern:

Meine Vermutung, warum Wilson bei 23 kHz den HT abregelt, weil meist eh CD gespielt wird, da gibts unter keinen Umständen Signale über 22 kHz. Einwand: Zur Konstruktion und Bauzeit der Maxx 3 um 2009, 10 usw., wußte auch Wilson, daß Leute mit solchen Böxchen nicht nur CD spielen, sondern ggf. besonders gern auch Hochaufgelöstes, sei es von DVD, Blu-Ray, Vinyl, gab und gibt es alles auch in audiophilen Haushalten, manchmal an einer Anlage, dazu Streaming. Evtl. hat Wilson dann trotzdem oder gerade deswegen, diesen HT bei 23 kHz abgeregelt, wenn tatsächlich der HT nicht viel weiter hoch käme, um ihn vor ggf. zu hohen/zu lauten Frequenzen zu schützen. Wie Jürgen schrieb, beim Nachfolgemodell reicht ein anderer HT viel weiter hoch.

(Daß Lautsprecherentwickler solche "Schutzkonzepte" mit einbauen, habe ich mit Harald Hecken erlebt, der bei der Temperance 2020 ins obere Spektrum open end ging, aber nach unten im Tiefbass "die Leute vor sich selbst" schützen wollte und seine besondere doppelt gefaltete Transmissionline (also 3 lange Baßkanäle an welche 3 17 cm TT angeschlossen, jeder mit einem separaten Verstärker) bei 30 Hz nach unten abregelte (oder auslaufen ließ), weil er meinte, 1. hat kaum einer einen solch großen Raum, daß bei den Wellenlängen da noch was sinnvoll dargestellt würde, 2. nur Anregung von unerwünschten Raumresonanzen usw.)

Vergleichen wir weiter mit dem, was Harald Hecken "oben rum" an der Temperance 2020 praktiziert hatte:
Primär war für den Klang wichtig, daß er seinen auch so bezeichneten Superhochtöner (als Kalotte, mit dem Doppelringmagnet, von Bändchen hielt er damals auch nicht viel, erst zuletzt wollte er auch Bändchen probieren) einsetzte, Frequenzgang nach oben offen, nicht abgeregelt bei 23 kHz o.ä.

Bei der T. 2020 setzte er dann rückwärtig gleich 3 "normale" HT ein, einen preiswerteren Hochtöner, der bei seinem damals "kleinen" Monitorlautsprecher Gate alleine für richtig gute Musik sorgte.Diese 3 Hochtöner auf der Rückseite waren parallel zum Superhochtöner der Vorderseite am Verstärker für den Hochton angeschlossen. In der ersten Abstimmung hatte der Maestro diese 3 Backtweeter wesentlich leiser als den vorderseitigen HT abgestimmt. In der finalen Abstimmung hatten wir den Pegel der 3 Backtweeter etwas weniger als vorher abgesenkt, aber immer noch deutlich leiser als der vorderseitige, ich meine sogar 6 dB Absenkung der rückwärtigen (aber dafür 3 Stück). Der Effekt mit den Backtweetern ist keine vordergründige Hascherei. Auch wenn sein Kalotten-Superhochtöner vorn eine relativ breite Abstrahlung hat, so bringen die Backtweeter evtl. etwas Räumlichkeit dazu, schwer in Worte zu fassen. Heckens Ziel war: "mit den Backtweetern die Vorteile eines Dipolstrahlers zu erzielen, aber die Nachteile zu vermeiden".

Neben der T. 2020 hatte er noch ein nahezu baugleiches Modell im Angebot, die ZeroOne, ca. doppelter Preis. U.a. ein Unterschied , statt der 3 Backtweeter, die einzeln für sich bereits einen tollen Hochton in einem Monitorlautsprecher produzierten, besitzt diese ZeroOne 3 "Superbacktweeter", d.h. ohne auf die Kosten zu schauen, wurden auch hinten drei der schweren Superhochtöner der Vorderseite verbaut, natürlich auch abgesenkt, gleicher Verstärker wie in der preiswerteren T. 2020.

Hecken hat durchaus immer seine Konkurrenz beobachtet und sicher auch Anregungen "übernommen", ein Heiliger war er sicher nicht, wer ihn kannte ... Aber er war ein Meister der Kombination, des Gesamtkonzeptes, auch innovativ in Details. Bei den Wilsons fand er die einzelne Ausrichtung der Systeme auf den Hörer ideal, ich meine um 2009 zeigte er mir sogar den Testbericht der Maxx 3, erklärte mir das Wilson System, belustigte sich aber über den Endpreis und das Gesamtaussehen mit der Zielrichtung, daß dafür der/sein Markt zu klein wäre. Andere Konkurrenz war dagegen für ihn keine Konkurrenz "im technisch-akustischen", wir wissen, wie überzeugt er war, muß man aber auch preisbezogen sehen. :)

Ein paar Jahre später demonstrierten wir auf der High End on Tour in Dortmund (hm, oder Essen?, die Zeit rennt) dann doch im größten Tagungsraum des Hotels ein Monstrum von Lautsprecher, mit Bändchen, mit 5 Verstärkern pro Box von SAC/Axel Schäfer+, die berüchtigte Logos, Kosten um die 80-100.000, wenn die jemand hätte kaufen wollen (also mit DSP-Frequenzweiche und den 10 Verstärkern als Paar). Der Raum klang wie zu erwarten furchtbar, die Lautsprecher in der letzten Nacht und morgens vor der Messe erst fertig geworden, mit der digitalen Frequenzweiche und Feinabstimmung noch zu wenig Erfahrung, kurzum, grausam.

Natürlich hatten wir die allerletzte Evolutionsstufe der Temperance 2020 auch dabei, in blau eloxiertem Aluminium, vom Maestro auch ZeroOne genannt, seine Modellbezeichnungen brauchen eine eigene Historie, um das auseinanderhalten zu können. Keiner war taub, jeder meinte, ob man nicht statt der Logos-Monster mal wenigstens kurz die "winzigen schmalen Aludosen" anklemmen könnte. Nein, wollte il Maestro nicht. Erst kurz vor Schluß der Messe, am Sonntagnachmittag, hatte er einen Geistesblitz. Er sprach mich an, ob ich denn mal die blauen Aludosen ZeroOne/Temperance einsetzen könnte. Gesagt, getan, die Dinger standen eh die ganze Zeit neben den Logos-Riesen. Und die Sonne ging auf! Jeder hatte plötzlich ein Grinsen im Gesicht, das nicht mehr wegging. Des Meisters Reaktion? "Ich habs ja immer gewußt, wir können es!" (Wer ihn kannte, weiß, was ein pluralis majestatis ist.)

Der Baß sauber, die Höhen aus den 4 Superhochtonkalotten standen dem Bändchen der Logos in nichts nach, Musikhören aus kleinen Aludosen in einem Veranstaltungssaal. Wer es nicht wußte, daß die kleinen Dosen spielen, dachte, daß der kritische Raum durch die mächtigen Logos-Riesen gefüllt würde.

Ich mußte diese Historie mal niederschreiben, ob sich noch jemand an die High End on Tour (in Dortmund?) vor wenigen Jahren erinnert, mit den schwarzen newtronics Riesen und dem dumpfen Klang im großen Raum? Und nur wenige Zuhörer dann Sonntagnachmittags die nicht mehr weggingen, weil im Gegensatz zu den Vorführungen der Konkurrenz in den Nachbarräumen hier Musik gespielt wurde und dabei genossen Axel Schäfer/SAC war dabei, dieser Große ist leider schon von uns gegangen, dies hier auch ihm zu audiophilen Ehren. Das war schon sehr interessant, mit den beiden von einander unabhängigen Entwicklern Axel Schäfer und Harald Hecken zu arbeiten. Da brauchte nämlich keiner was vor potentiellen Käufern vorzumachen, sondern es ging um Fakten.


Fazit:
Deshalb, es wird sich sicher lohnen, Superhochtöner einzusetzen (nicht nur bei der Wilson, mag jeder es ausprobieren, wenn nicht vorhanden). Jürgen hat das bereits oben bestätigt, auch davon unabhängig, daß rückwärtige Hochtöner einen positiven Effekt haben können, aber rückwärtige HT im Pegel abgesenkt. (Noch etwas, was hier andiskutiert wurde bez. der Anpassung der separaten Super-HT zu den normalen HT, ist aber auch eigentlich bekannt, der aalglatte Freqenzgang braucht gar nicht das Ziel eines Gesamtsystems zu sein. Laut Hecken (u.a. natürlich) ist die Phase/Zeitrichtigkeit ein wesentlicher Faktor.)

Viel Lese- & Hörspaß, Experimentierfreude wünscht
Georg
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Beitragvon schoko-sylt » 14.01.2019, 15:24

Hans-Martin hat geschrieben:Meine Erfahrungen mit SuperHT sehen so aus:

5. Alle SHTs, die ich bisher getestet habe, haben ein Bündelungsverhalten, das eine Ausrichtung auf den Hörer sinnvoll macht

6. Auch bei CD-Wiedergabe, die bekanntermaßen obenrum mehr oder weniger steil gefiltert wird, hat der SHT eine deutlich hörbare Wirkung. Es scheint dabei also nicht nur um FG-Aspekte zu gehen, schließlich kann man auch bei Boxen wahrnehmen, wenn sie weit oberhalb 20kHz ausgeprägte Resonanzen haben, obwohl dieses Spektrum durch CD nicht mehr angeregt werden dürfte.

Vielleicht spielt das Timing bei feinen Details auch eine entscheidende Rolle, und da könnte ein Hochtöner, der das obere Spektrum abbildet, Vorteile ausspielen. Da passt gut meine Beobachtung, dass ein ViFa /ScanSpeak Ringradiator eine Steigerung erfährt, wenn ein identischer HT ab 25kHz einen Anteil übernimmt, der frei von Intermodulationsprodukten bleibt, weil niedrigere Frequenzen per Weiche davon ausgeblendet werden.

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für Deine Gedanken zu einem SHT. Ich denke auch, dass ein SHT ein besseres Timing hat und ein Teil der Klangverbesserung daher rührt, auch wenn der Begriff des Timings umstritten ist. Anhand Deiner Aussagen sehe ich aber auch, dass keiner den positiven Effekt eines SHT bisher spezifizieren konnte, denn für mich bist Du ein wandelndes audiophiles Lexikon und ich bin immer wieder erstaunt, wie umfangreich dein Wissen und auch deine Kenntnisse sind, wer was oder wann schon mal untersucht und veröffentlicht hat. Aber so geht es ja auch vielen anderen im Forum. Daher an dieser Stelle einmal der Dank für deine ausführlichen Darstellungen technischer Zusammenhänge, die ich sehr schätze!

Im Gegensatz zu Josh bist Du der Ansicht, dass lediglich ein SHT verwendet werden sollte. Versuche mit mehreren SHT habe ich bisher nicht gemacht und kann daher keine eigenen Erfahrungen zu dieser Konstellation beifügen.

Grüße
Holger
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