Hallo Eric
welche Erkenntnisse kannst du daraus ableiten?
Grüße
Hans-Martin
Audiophiler Netzwerk-Switch
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Martin,
eigentlich noch nicht sehr viel - habe das Tool heute erst installiert und konnte noch nichts vergleichen.
Außer, das es keine Paketverluste gibt und die Jitter im "grünen" Bereich sind.
Melde mich nochmal, wenn ich mal vergleiche gemacht habe und die Messungen besser interpretieren kann.
Beste Grüsse,
Eric
eigentlich noch nicht sehr viel - habe das Tool heute erst installiert und konnte noch nichts vergleichen.
Außer, das es keine Paketverluste gibt und die Jitter im "grünen" Bereich sind.
Melde mich nochmal, wenn ich mal vergleiche gemacht habe und die Messungen besser interpretieren kann.
Beste Grüsse,
Eric
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chriss0212
Hallo Eric
Wir gehen mal davon aus: es gibt keine Paketverluste... sonst haben wir ganz andere Probleme.
Den Jitter, den deine Software da mißt, hat meiner bescheidenen Meinung nach nichts mit dem Jitter zu tun, der hier bei vielen Aufwändig durch sehr hochwertige Clocks zu Leibe gerückt wird. Wenn wir mit Clocks hören würden, die im Millisekunden Bereich jittern... dann würde ich glaub ich selber anfangen Musik zu machen. Das will dann sicher auch niemand hören
Damit will ich aber nicht sagen, dass der Jitter, den Du da misst nicht auch irgendwie Klangrelevant ist.
Grüße
Christian
Wir gehen mal davon aus: es gibt keine Paketverluste... sonst haben wir ganz andere Probleme.
Den Jitter, den deine Software da mißt, hat meiner bescheidenen Meinung nach nichts mit dem Jitter zu tun, der hier bei vielen Aufwändig durch sehr hochwertige Clocks zu Leibe gerückt wird. Wenn wir mit Clocks hören würden, die im Millisekunden Bereich jittern... dann würde ich glaub ich selber anfangen Musik zu machen. Das will dann sicher auch niemand hören
Damit will ich aber nicht sagen, dass der Jitter, den Du da misst nicht auch irgendwie Klangrelevant ist.
Grüße
Christian
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo zusammen,
auch wenn die hier ermittelten Jitter nicht die sind, die mit super Clocks bekämpft werden, ist dieses, sowie andere Tools von Netzwerktechnikern (auch wenn ich noch nicht die Interpretation davon habe) in der Lage, Aussagen über die Netzwerkverbindung zu geben.
So etwas bei einer Diskussion über die Güte von Switches als irrelevant zu bezeichnen verschließt sich mir leider.
Beste Grüße,
Eric
auch wenn die hier ermittelten Jitter nicht die sind, die mit super Clocks bekämpft werden, ist dieses, sowie andere Tools von Netzwerktechnikern (auch wenn ich noch nicht die Interpretation davon habe) in der Lage, Aussagen über die Netzwerkverbindung zu geben.
So etwas bei einer Diskussion über die Güte von Switches als irrelevant zu bezeichnen verschließt sich mir leider.
Beste Grüße,
Eric
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chriss0212
Hallo Eric
Das macht ja niemand... aber was uns diese Werte nun in Verbindung mit gutem oder schlechtem Klang bringen ist ja die Frage... nicht, ob ein Switch gut oder schlecht ist.
Ich denke, dass zu Hause wohl nahezu jeder 50.- Euro switch hervorragend seinen Dienst verrichten wird. Die Frage ist: welche Messwerte sind es, die einen Switch audiophil machen?
Grüße
Christian
Das macht ja niemand... aber was uns diese Werte nun in Verbindung mit gutem oder schlechtem Klang bringen ist ja die Frage... nicht, ob ein Switch gut oder schlecht ist.
Ich denke, dass zu Hause wohl nahezu jeder 50.- Euro switch hervorragend seinen Dienst verrichten wird. Die Frage ist: welche Messwerte sind es, die einen Switch audiophil machen?
Grüße
Christian
Hallo Christian,
Für mich stellt sich die Frage, von welchen Jitter wir wirklich reden, die durch die Clock Upgrades verbessert werden.
Wenn wir von Jitter auf der Datenleitung reden, dann macht sich ein Jitter bei einer UDP Übertragung in der Regel als Paketverlust bemerkbar (So mein bisheriges Verständnis). Genau das wird ja in dem Testtool u.a. gemessen.
Unterschiede machen sich eventuell erst über einen längeren Zeitraum bemerkbar. Was spricht dagegen, dies einfach mal mit einem Standard Switch 24h zu machen und dann mit einem Mod Switch?
Da sollte es doch dann Unterschiede geben.
Oder bitte klärt mich auf, um welche Jitter es sich ansonsten handelt?
Oder geht es auch im Kontext der Switche bei Nennung von „ Jitter“ um die Jitter bei der Wandlung im DAC. Wenn dem so ist, dann geht das aus den meisten Berichte, Tests usw. nicht hervor. Weil hier wird meist von Jitter Reduktion der Datenkommunikation geredet - was ja messbar wäre......
Ich hatte bisher folgendes verstanden bzgl Clock Upgrades etc:
Clock produziert präziseren Datenverkehr, was dann zu geringeren Irritationen im Endgerät und zu besserem Klang führt.
Somit würde eine Untersuchung der Qualität des Datenverkehrs doch Sinn machen......
Beste Grüße,
Eric
Für mich stellt sich die Frage, von welchen Jitter wir wirklich reden, die durch die Clock Upgrades verbessert werden.
Wenn wir von Jitter auf der Datenleitung reden, dann macht sich ein Jitter bei einer UDP Übertragung in der Regel als Paketverlust bemerkbar (So mein bisheriges Verständnis). Genau das wird ja in dem Testtool u.a. gemessen.
Unterschiede machen sich eventuell erst über einen längeren Zeitraum bemerkbar. Was spricht dagegen, dies einfach mal mit einem Standard Switch 24h zu machen und dann mit einem Mod Switch?
Da sollte es doch dann Unterschiede geben.
Oder bitte klärt mich auf, um welche Jitter es sich ansonsten handelt?
Oder geht es auch im Kontext der Switche bei Nennung von „ Jitter“ um die Jitter bei der Wandlung im DAC. Wenn dem so ist, dann geht das aus den meisten Berichte, Tests usw. nicht hervor. Weil hier wird meist von Jitter Reduktion der Datenkommunikation geredet - was ja messbar wäre......
Ich hatte bisher folgendes verstanden bzgl Clock Upgrades etc:
Clock produziert präziseren Datenverkehr, was dann zu geringeren Irritationen im Endgerät und zu besserem Klang führt.
Somit würde eine Untersuchung der Qualität des Datenverkehrs doch Sinn machen......
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric,
nach meinem Verständnis entsteht Jitter über all dort, wo etwas mittels Clock getaktet wird. Das betrifft Netzwerk-Datenpakete auf einer (W-)LAN-Strecke ebenso wie Datenpakete des Audiostreams über SPDIF/USB/I²S/... Dieser Jitter ist im allgemeinen nicht der Rede wert, wenn es um die reine Funktionalität der Daten- / Musikübertragung geht. Es ist sehr selten dass Jitter so stark wird, dass Datenpakete verloren gehen, der Audiostream abreißt bzw. ins Stottern gerät oder ähnliches.
Uns als Audiophile interessiert mehr als die bloße Funktionalität und bitgenaue Übertragung, die wir als gegeben voraussetzen. Was uns vielmehr interessiert ist, ist die Präzision des Clocksignals weit innerhalb der bloßen Funktionsbereichs. Denn wenn ein DAC am Ende den Audiostream unterbrechungsfrei wandelt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er das digitale (Rechteck-)Signal an der zeitlich richtigen Stelle das dort herrschende Spannungsniveau als eine = 0 oder eine 1 interpretiert und es dementsprechend in eine analoge Information übersetzt. Denn je unsauberer die Flanken des Rechtecks ausgebildet sind, desto mehr Fehlinterpretationen entstehen im DA-Wandler. Eine Fehlinterpretation erzeugt Artefakte im analogen Bereich (unpräzise Raumdarstellung, aufgeblähte Bässe, scharfe Höhen etc.).
Man muss sich immer klar machen, dass auch digitale Übertragung das heißt die Übertragung der Rechteckkurve auf analogem Wege erfolgt (Minimal-Spannung 0V = 0, Maximal-Spannung z.B. 3.3V = 1). An der linken Flanke der Rechteckkurve steigt die Spannung innerhalb einer sehr kurzen Zeit (im Nanosekundenbereich) an, an der rechten Seite fällt sie in gleicher Weise ab. Der DA-Wandler muss nun also festlegen, nach wievielen Nanosekunden auf dem Weg des Anstiegs aus der 0 eine I abzulesen ist (beim Abstieg umgekehrt). Ist die Flanke sauber wie bei einem Trapez in der Geometrie, ist das kein Problem.
Die Praxis sieht dagegen anders aus. Ein Blick ins Oszilloskop zeigt eine Reihe geometrischer Missbildungen, oft ist ein Trapez nur noch zu erahnen. Der DA-Wandler schaltet halt an einer bestimmten Stelle um, egal ob das dem ursprünglichen Zeitverhalten der sauberen Rechteckkurve entspricht oder nicht. Der Stream wird dann zwar völlig unterbrechungsfrei gewandelt und abgespielt, aber es hört sich im extremen Fall wegen schriller Höhen, flacher Raumdarstellunug und aufgeblähten Bässen ungenießbar an.
Die Fehlinterpretation nimmt zu, je mehr das ursprüngliche Rechtecksignal durch Taktungenauigkeiten deformiert wird. Und die digitale Strecke kann sehr lang sein mit zahlreichen Stationen. Jitter addiert sich von einer Komponente zur nächsten. Es ist ein wenig wie stille Post: die nachfolgende digitale Komponente übernimmt das Signal so wie geliefert und fügt seine eigenen Ungenauigkeiten hinzu. Da der DAC in jedem Falle alles innerhalb seines Arbeitsbereiches als Nullen und Einsen auswertet, kommt selbst bei großen Ungenauigkeiten immer noch irgendeine Musik am Ende unterbrechungsfrei heraus, aber der Klang ist angereichert mit Artefakten (fehlinterpretierten Nullen und Einsen).
So wie Jitter sich addiert, so kann umgekehrt jede digitale Komponente vor dem DAC durch Takt-Optimierung (=bessere Clock, sauberere Stromversorgung) additiv zur Reduktion von Jitter beitragen; seien es Netzwerk-Komponenten, Streamer, NAS und natürlich der DAC am Ende der digitalen Kette.
Das Thema ist sehr komplex und benötigte in Bezug auf Deine Fragestellung viele Seiten Grundlagenwissen; insofern können meine Ausführungen bestenfalls eine sehr verkürzte Zusammenfassung darstellen. Ich hoffe, aber dass sie zumindest ansatzweise hilft, Deine Fragen zu beantworten.
Grüße
Fujak
nach meinem Verständnis entsteht Jitter über all dort, wo etwas mittels Clock getaktet wird. Das betrifft Netzwerk-Datenpakete auf einer (W-)LAN-Strecke ebenso wie Datenpakete des Audiostreams über SPDIF/USB/I²S/... Dieser Jitter ist im allgemeinen nicht der Rede wert, wenn es um die reine Funktionalität der Daten- / Musikübertragung geht. Es ist sehr selten dass Jitter so stark wird, dass Datenpakete verloren gehen, der Audiostream abreißt bzw. ins Stottern gerät oder ähnliches.
Uns als Audiophile interessiert mehr als die bloße Funktionalität und bitgenaue Übertragung, die wir als gegeben voraussetzen. Was uns vielmehr interessiert ist, ist die Präzision des Clocksignals weit innerhalb der bloßen Funktionsbereichs. Denn wenn ein DAC am Ende den Audiostream unterbrechungsfrei wandelt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er das digitale (Rechteck-)Signal an der zeitlich richtigen Stelle das dort herrschende Spannungsniveau als eine = 0 oder eine 1 interpretiert und es dementsprechend in eine analoge Information übersetzt. Denn je unsauberer die Flanken des Rechtecks ausgebildet sind, desto mehr Fehlinterpretationen entstehen im DA-Wandler. Eine Fehlinterpretation erzeugt Artefakte im analogen Bereich (unpräzise Raumdarstellung, aufgeblähte Bässe, scharfe Höhen etc.).
Man muss sich immer klar machen, dass auch digitale Übertragung das heißt die Übertragung der Rechteckkurve auf analogem Wege erfolgt (Minimal-Spannung 0V = 0, Maximal-Spannung z.B. 3.3V = 1). An der linken Flanke der Rechteckkurve steigt die Spannung innerhalb einer sehr kurzen Zeit (im Nanosekundenbereich) an, an der rechten Seite fällt sie in gleicher Weise ab. Der DA-Wandler muss nun also festlegen, nach wievielen Nanosekunden auf dem Weg des Anstiegs aus der 0 eine I abzulesen ist (beim Abstieg umgekehrt). Ist die Flanke sauber wie bei einem Trapez in der Geometrie, ist das kein Problem.
Die Praxis sieht dagegen anders aus. Ein Blick ins Oszilloskop zeigt eine Reihe geometrischer Missbildungen, oft ist ein Trapez nur noch zu erahnen. Der DA-Wandler schaltet halt an einer bestimmten Stelle um, egal ob das dem ursprünglichen Zeitverhalten der sauberen Rechteckkurve entspricht oder nicht. Der Stream wird dann zwar völlig unterbrechungsfrei gewandelt und abgespielt, aber es hört sich im extremen Fall wegen schriller Höhen, flacher Raumdarstellunug und aufgeblähten Bässen ungenießbar an.
Die Fehlinterpretation nimmt zu, je mehr das ursprüngliche Rechtecksignal durch Taktungenauigkeiten deformiert wird. Und die digitale Strecke kann sehr lang sein mit zahlreichen Stationen. Jitter addiert sich von einer Komponente zur nächsten. Es ist ein wenig wie stille Post: die nachfolgende digitale Komponente übernimmt das Signal so wie geliefert und fügt seine eigenen Ungenauigkeiten hinzu. Da der DAC in jedem Falle alles innerhalb seines Arbeitsbereiches als Nullen und Einsen auswertet, kommt selbst bei großen Ungenauigkeiten immer noch irgendeine Musik am Ende unterbrechungsfrei heraus, aber der Klang ist angereichert mit Artefakten (fehlinterpretierten Nullen und Einsen).
So wie Jitter sich addiert, so kann umgekehrt jede digitale Komponente vor dem DAC durch Takt-Optimierung (=bessere Clock, sauberere Stromversorgung) additiv zur Reduktion von Jitter beitragen; seien es Netzwerk-Komponenten, Streamer, NAS und natürlich der DAC am Ende der digitalen Kette.
Das Thema ist sehr komplex und benötigte in Bezug auf Deine Fragestellung viele Seiten Grundlagenwissen; insofern können meine Ausführungen bestenfalls eine sehr verkürzte Zusammenfassung darstellen. Ich hoffe, aber dass sie zumindest ansatzweise hilft, Deine Fragen zu beantworten.
Grüße
Fujak
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chriss0212
Hallo Fujak
Nehmen wir an, ein verjittertes Signal was auch nicht mehr nach Rechteck aussieht, kommt in einem Switch an. Hier wird es interpretiert... and da wir ja wissen: die interpretation geschieht korrekt, dann ansonsten wären die Daten nicht mehr bitidentisch, liegen sie für kurze Zeit in einem Speicher. irgendwann werden diese Daten wieder ausgelesen und weiter geleitet... hier kommt nun ein neuer Jitter aber "der alte" ist Messtechnisch verschwunden.
Trotzdem hören wir ja irgendwas... die Frage ist nun: was hören wir da? Gleiches gilt ja für einen optimierten Audio PC... was hören wir da?
Grüße
Christian
Hier bin ich nicht unbedingt bei Dir, da dies bisher messtechnisch nicht belegt werden konnte ist das... ich sag mal graue Theorie.Fujak hat geschrieben: ↑26.04.2021, 10:21Die Fehlinterpretation nimmt zu, je mehr das ursprüngliche Rechtecksignal durch Taktungenauigkeiten deformiert wird. Und die digitale Strecke kann sehr lang sein mit zahlreichen Stationen. Jitter addiert sich von einer Komponente zur nächsten. Es ist ein wenig wie stille Post: die nachfolgende digitale Komponente übernimmt das Signal so wie geliefert und fügt seine eigenen Ungenauigkeiten hinzu. Da der DAC in jedem Falle alles innerhalb seines Arbeitsbereiches als Nullen und Einsen auswertet, kommt selbst bei großen Ungenauigkeiten immer noch irgendeine Musik am Ende unterbrechungsfrei heraus, aber der Klang ist angereichert mit Artefakten (fehlinterpretierten Nullen und Einsen).
Nehmen wir an, ein verjittertes Signal was auch nicht mehr nach Rechteck aussieht, kommt in einem Switch an. Hier wird es interpretiert... and da wir ja wissen: die interpretation geschieht korrekt, dann ansonsten wären die Daten nicht mehr bitidentisch, liegen sie für kurze Zeit in einem Speicher. irgendwann werden diese Daten wieder ausgelesen und weiter geleitet... hier kommt nun ein neuer Jitter aber "der alte" ist Messtechnisch verschwunden.
Trotzdem hören wir ja irgendwas... die Frage ist nun: was hören wir da? Gleiches gilt ja für einen optimierten Audio PC... was hören wir da?
Grüße
Christian
Hallo Christian,
wie ich schon sagte, das Thema ist ziemlich komplex. Eine Diskussion darüber erfordert einen erheblichen Zeitaufwand, den ich an dieser Stelle nicht leisten möchte, da das Thema an verschiedenen Stellen im Forum bereits bis ultimo durchdiskutiert wurde. Hier sollte es lediglich eine Antwort auf Erics Frage darstellen. Ich kann damit gut leben, wenn Du oder andere das Thema oder Teilaspekte davon anders sehen.
Für mich ist der von mir grob umrissene Ansatz zum Verständnis von Jitter und seinen klanglichen Auswirkungen bislang ein hinreichend guter Ansatz gewesen, Klangunterschiede bei Digital-Komponenten nicht nur zu erklären sondern auch Ergebnisse von Optimierungen auf dieser Strecke ziemlich genau vorherzusagen, d.h. wo sich Optimierungen lohnen und wo nicht (siehe in meinem V-Thread meine letzten Experimente mit der Neutron Star 3 Clock an meinem LWL-Konverter).
Grüße
Fujak
wie ich schon sagte, das Thema ist ziemlich komplex. Eine Diskussion darüber erfordert einen erheblichen Zeitaufwand, den ich an dieser Stelle nicht leisten möchte, da das Thema an verschiedenen Stellen im Forum bereits bis ultimo durchdiskutiert wurde. Hier sollte es lediglich eine Antwort auf Erics Frage darstellen. Ich kann damit gut leben, wenn Du oder andere das Thema oder Teilaspekte davon anders sehen.
Für mich ist der von mir grob umrissene Ansatz zum Verständnis von Jitter und seinen klanglichen Auswirkungen bislang ein hinreichend guter Ansatz gewesen, Klangunterschiede bei Digital-Komponenten nicht nur zu erklären sondern auch Ergebnisse von Optimierungen auf dieser Strecke ziemlich genau vorherzusagen, d.h. wo sich Optimierungen lohnen und wo nicht (siehe in meinem V-Thread meine letzten Experimente mit der Neutron Star 3 Clock an meinem LWL-Konverter).
Grüße
Fujak
Hallo zusammen,
Mir ist schon bewusst, das sich die Klangverbesserungen oder Verschlechterungen erst am Ende der digitalen Kette ergeben und Störungen und Signal Verschlechterungen sich hier addiert bemerkbar machen.
M.E. Spricht aber nichts dagegen, eine Teilstrecke des Signalweges hinsichtlich der Qualität der Übertragung mit vorhandenen Mitteln mal zu untersuchen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man hier etwas findet.
Gruß,
Eric
Mir ist schon bewusst, das sich die Klangverbesserungen oder Verschlechterungen erst am Ende der digitalen Kette ergeben und Störungen und Signal Verschlechterungen sich hier addiert bemerkbar machen.
M.E. Spricht aber nichts dagegen, eine Teilstrecke des Signalweges hinsichtlich der Qualität der Übertragung mit vorhandenen Mitteln mal zu untersuchen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man hier etwas findet.
Gruß,
Eric
Netzwerk
Hallo zusammen
Ich seh das gar nicht als so schwierig an.
Genau wie damals bei CD Spielern wird auch im Netzwerk zur Funktion eine Clock zwingend benötigt.
Und auch seit jeher klangen die Geräte umso besser, je hochwertiger die Clock(s) ist (sind).
Diese wiederum sind extrem abhängig von der Sauberkeit ihrer Stromversorgung.
Wieso sollte sich dies also nicht auch im Netzwerk zeigen ? Der CD-Laser mit seinen Digitaldaten wird
ersetzt durch ein Netzwerk mit Digitaldaten.
Idealerweise die beste Clock kurz vor dem Streamer,
um dem Signal auf dem Weg dorthin die kleinste Chance zu geben, wieder "verhuddelt" zu werden.
Auch wenn billigste, einfache Clocks zu 100% ihre Funktion erfüllen, sonst würde Onlinebanking zur Katastrophe werden,
sind wir im Audiobereich so feinfühlig, marginalste Differenzen zu erkennen.
Es ist ja nicht so, das selbst mit einfachsten Clocks keine Musik kommt, auch die Frequenzgänge ändern sich nicht.
Gruß
Stephan
Ich seh das gar nicht als so schwierig an.
Genau wie damals bei CD Spielern wird auch im Netzwerk zur Funktion eine Clock zwingend benötigt.
Und auch seit jeher klangen die Geräte umso besser, je hochwertiger die Clock(s) ist (sind).
Diese wiederum sind extrem abhängig von der Sauberkeit ihrer Stromversorgung.
Wieso sollte sich dies also nicht auch im Netzwerk zeigen ? Der CD-Laser mit seinen Digitaldaten wird
ersetzt durch ein Netzwerk mit Digitaldaten.
Idealerweise die beste Clock kurz vor dem Streamer,
um dem Signal auf dem Weg dorthin die kleinste Chance zu geben, wieder "verhuddelt" zu werden.
Auch wenn billigste, einfache Clocks zu 100% ihre Funktion erfüllen, sonst würde Onlinebanking zur Katastrophe werden,
sind wir im Audiobereich so feinfühlig, marginalste Differenzen zu erkennen.
Es ist ja nicht so, das selbst mit einfachsten Clocks keine Musik kommt, auch die Frequenzgänge ändern sich nicht.
Gruß
Stephan
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Bernd Peter
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