Audiophiler Netzwerk-Switch

Franz
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Beitrag von Franz »

Man muß sich die Bedingungen vor Ort anschauen und mit welchem Konzept die Geräte arbeiten, dann kann sowohl WLAN-Anbindung und/oder eine Anbindung mit LAN zum erwünschten Ziel führen. Das alles kann man selbst vor Ort für sich ausprobieren.

Habe das auch getan und etwas dazu lernen können. Bei mir war die Hinzufügung eines G-switches jedenfalls ein Gewinn. Ich erkläre mir das als technischer Laie inzwischen so, daß einerseits eine Neutaktung des Signals durch die im switch implantierte Sellarz-clock und die Versorgung mit "sauberen Strom" des switches maßgeblich am besseren Ergebnis beteiligt sind. Gute Kabel setze ich dabei ohnehin voraus.

Vor Modulationen von Hochfrequenzanteilen schützt man sich am besten durch eine konsequente und stringente Netzentstörung. Was ich auch getan habe.

Was jeweils hilft, möchte ich nicht verallgemeinern. Es kommt auf die jeweilige Umsetzung an. Bei jedem sind die Bedingungen in Maßen anders.

Gruß
Franz
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Fred,

man kann auch W-LAN Strecken klanglich gut aufbauen. Aber auch dann muss man dafür einiges investieren. Ich selber habe ja auf Basis eines PCs eine komplette W-LAN Strecke aufgebaut. Ist in meinem Vorstellungsthread nachzulesen.

Und bei meinem Freund kommt ja - abgeleitet aus der von Fujak eingesetzten Lösung - eine Kombination aus W-LAN und kabelgebundenen Leitungswegen inkl. LWL zum Einsatz.

Man muss immer eine Reihe von Dingen beachten - u.a. auch und besonders auf die Vermeidung der Einstreuung von HF Müll, saubere Stromversorgung der Komponenten und einen stabilen Takt.

Viele Grüße

Frank
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Franz hat geschrieben: 21.01.2022, 17:58 Vor Modulationen von Hochfrequenzanteilen schützt man sich am besten durch eine konsequente und stringente Netzentstörung. Was ich auch getan habe.
Hallo Franz,

es geht nicht um Netzstörungen, sondern darum, das Ethernet per se HF Störung ist.

Hier eine FFT des Ethernetsignals (100baseT):
Lila ist der Topaz Switch von Pierre, rosa ein billig TP Link Switch
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Obwohl der Topaz bei einigen Frequenzen einen Ausschlag gegenüber dem TP Link hat, klingt er besser - wegen den Frequenzen?

Hier ein Augen-Diagramm (Halb-Auge) von dem TP-Link Switch mit meinem aktuellen Twinax Referenzkabel:
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Keine Anzeichen, das hier eine bessere Clock etwas verbessern würde.

Das gleiche jetzt mit Delock:
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Jitter etwas minimal vergrössert und höheres Rauschen.
Wird aber teilweise als räumlicher wahrgenommen - durch das höhere Rauschen oder die vergösserten Jitter?

Jetzt gestrippte Kabel an dem TP Link:
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Ganz schön wild - wird aber meist als räumlicher, mehr details wahrgenommen.

Und noch der Topaz:
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Nicht ganz so perfekt wie der TP Link - aber besser im Klang.
Ich bin hier aktuell mit Pierre bei der Ursachenforschung.

Beste Grüsse,

Eric
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h0e
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Beitrag von h0e »

Milhouse hat geschrieben: 21.01.2022, 18:54 Ich bin hier aktuell mit Pierre bei der Ursachenforschung.
Hallo Eric,

ich bin gespannt, ob Ihr Ursachen findet, die reproduzierbar zu besserem Ergebnis führen.
Jedenfalls gibt es doch einiges an Erfahrungswerten wie Clocks, Übertrager, saubere Spannungsversorgung usw..
Das scheint auch messbar sichtbar zu sein.

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Jürgen,

Was, wenn die Clock Upgrades eigentlich durch falsche oder suboptimale Implementierung eine Signal Verschlechterung bewirken, was dann klanglich positiv interpretiert wird?
Ich habe noch kein Signalbild von einem mit einer Clock upgegradeten Switch zu sehen bekommen.

Beste Grüße,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Nachtrag:

Ich habe Messungen mit billig Schaltnetzteil und auch mit Linearnetzteilen gemacht und am Signal, sowie auch im Frequenzspektrum ergibt dies kein Unterschied.
Eventuell kommen über die Störungen, die die Netzteile ins (Strom-)Netz abgeben, die Klangunterschiede zustande.

Aber was sind schon Messungen ;-) Nur Versuch macht ja kluch . . . . .

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Switche

Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Also ich finde das hochinteressant, was du da machst.
Alles was wir hören, wird man auch irgendwie messen können. Das schwierige ist eher,
was man denn genau messen muss.

Bei den "gestrippten" Lan Kabeln bin ich schon lange der Meinung, dadurch erhöhen sich Einstreuungen,
welche sich oft als "frischer", "räumlicher" fehl-interpretieren lassen.

Bei den Schaltnetzteilen habe ich 2 Betrachtung. Einmal, wie du auch annimmst, das sie zurück ins Netz streuen,
und andere, meist analoge Geräte auf der gleichen Phase, beeinflussen.
Zum anderen erzeugen sie jedoch auf ihrer Ausgangsseite gegen LNT sehr deutlich mehr Noise, Transienten werden ausgebremst,
sehr hoher Ripple. Typisch, z.B Meanwell Medical, 60 mV, gegen Zerozone LNT, irgendwas um 0,04mV. Faktor 1500 mehr.
Dies verhindert der beste Netzfilter der Welt nicht, da es ja erst im SNT erzeugt wird.
Die Frage ist jedoch ebenso, welche Art von Schaltung oder Gerät damit weniger klar kommt.

Beim Ether-Regen hatte ich den Versuch gewagt. Schaltnetzteil mit mindestens 5 verschiedenen Netzfiltern gefiltert,
auch mal 2 in Reihe, dennoch konnte ich keinen klanglichen Gleichstand zu einem Farad 3 herstellen.
Aber dennoch: Das Schaltnetzteil wurde mit Netz-Filter auf jeden Fall besser. Das Farad aber ebenso,
und hielt den Abstand aufrecht.

Beim Topaz wundert mich die Messung, da er auch für mich bedeutend besser klingt als ein Standart-Switch.
Am Signal selbst scheint es ja nicht zu liegen.
Wäre es denkbar, das z.B HF aus ihm übers LAN zum Streamer führt ? Oder irgendein Nebenprodukt, was nicht zum reinem Signal gehört?
Zumal der Topaz ja nicht "Frischer, räumlicher" klingt, sondern entspannter, strukturierter, und dennoch detaillierter.

Sieht der Streamer evtl andere Kapazitäten/Induktivitäten, die Einfluss nehmen?
Vielleicht hilft es, auch mal die Messgrößen zu addieren, wo man meint: Daran kann es nicht liegen.

Verhält sich z.B eine Klirr- oder Verzerrungs-Messung am analogen Ausgangs des Streamers bei Änderungen am Netzwerk,
oder Netzteilen, gleich? HF sollte doch darauf Einfluss nehmen.

Eins wundert mich daran ebenso. Setze ich einen AR LAN Isolator VOR den Topaz, hört man ihn. Zwischen Topaz und Streamer nicht.
Auch die NCV Funktion eines Messgeräts (Stromführende Leitung suchen) zeigt mir am LAN vor dem Topaz leichten Ausschlag,
dahinter gar keinen mehr. (Kabel sind identisch)

Ich hoffe, das du/ihr noch ein wenig weiter forscht, um mal Licht ins Dunkel zu bringen.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Stephan,

Bzgl. Des Isolators verhält es sich so, das er ein schlechtes Signal verbessert, jedoch ein gutes leicht verschlechtert.
Da vorm Topaz eventuell auch bei Dir ein Signal ankommt, das schon etwas „verbogen“ ist, kann dies positive Auswirkungen haben. Hinterm Topaz mit kurzem Kabel zum Streamer kann der Isolator höchsten etwas verschlechtern - so mal die bisherigen Messergebnisse.

Bzgl. Des Signals und Störungen muss man bedenken, das es sich bei Ethernet um ein Differenzialsignal handelt. Dadurch ist das Signal an sich recht stabil bzgl. Störungen, da sich diese ja auf beide Linien (- und +) auswirken, und somit das Differnzialsignal unbeeinflusst bleibt. Allerdings könnten aber auch die Spannung vom - und + Signal jeweils relativ zum GND des Endgerätes Auswirkungen haben. Ich habe diese auch gemessen, sowie auch die Störungen, die über die Center Taps des Transformers im Endgerät anfallen - aber ich konnte noch kein Muster erkennen

Allerdings sehe ich bzgl. Dem viel zitierten Jitter keine Notwendigkeit eines Clock Upgrades. Wie gesagt, würde ich gerne mal ein Upgrade Switch messen, um zu schauen, was da passiert.

Ich habe erst kürzlich meine Differzialsonde bekommen und musste mich bisher mit eine Mathfunktion begnügen. Daher waren die bisherigen Ergebnisse immer mit etwas Vorsicht zu genießen.

Beste Grüße,

Eric
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Eric,

ja wäre sehr spannend einmal zb den Audiophool Meraki Switch zu messen.

Liebe Grüße
Markus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 21.01.2022, 22:41Also ich finde das hochinteressant, was du da machst.
Alles was wir hören, wird man auch irgendwie messen können. Das schwierige ist eher, was man denn genau messen muss.
Hallo Stephan, Eric,
hochinteressant, finde ich auch! Ich denke, was wir hören können, wird man irgendwann messen können.
Der Zusammenhang zwischen messtechnischen Unterschieden und dem resultierenden Audiosignal (insbesondere nach Prozessoren und Konvertern, aber auch schon in kurzen direkten Ketten) gestaltet sich bisher in fast allen Belangen schwierig bis sehr schwierig.
Angefangen bei der absurden 400000-Regel zum Thema Übertragungsbandbreite, hier schon diskutiert: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=18&t=6622
Wie klingt Klirr? viewtopic.php?p=103858#p103858
Wie klingt Jitter? viewtopic.php?p=38972#p38972
Wie klingt eine rauschüberlagerte Signalquelle? usw...

Wenn ich einen Unterschied höre, frage ich mich natürlich zuerst, was ist das bessere, und woran mache ich das fest? Wenn der Solist weiter nach vorn kommt, während die Begleitung im Raum etwas nach hinten tritt, zugleich aber gut fokussiert bleibt, finde ich das selten schlechter, zeugt es doch von einer besser erfahrbaren Anfangszeitlücke. Daraus schließe ich auf eine Kette mit weniger Artefakte. Selbstverständlich bezogen auf dieselbe Aufnahme, selbstverständlich: identischer Frequenzgang.
Bei den "gestrippten" Lan Kabeln bin ich schon lange der Meinung, dadurch erhöhen sich Einstreuungen, welche sich oft als "frischer", "räumlicher" fehl-interpretieren lassen.
Fehlinterpretation ist genauso bei exakten Messergebnissen möglich.

STEREO hatte einst LAN-Kabel getestet und (auch entgegen meiner Vorstellung) den UTP den Vorzug vor STP gegeben. So kam ich mit Verzögerung auf die Idee, auch den Mantel noch zu entfernen.
Da das externe Isoliermaterial (bei UTP) kaum noch in die Wellengleichung mit eingeht, aber doch einen hörbaren Einfluss nimmt, bleibt der Effekt recht isoliert zu erfahren.
Dass bei STP der Wellenwiderstand sich durch geringere Kapazität (bei Wegfall der jeweiligen Kapazitäten zum gemeinsamen Schirm) erhöht und es zu einer Fehlabstimmung mit messbaren Reflexionen kommt, ist die eine Sache, aber wo bleiben die isolierten Untersuchungen über andere Einflussgrößen wie dielektrische Absorption (DA, nach Strippen geringer) oder Mikrofonieeffekte (mit Verschleppung durch Massenträgheit der Ummantelung)? Im Labor spielen keine Lautsprecher, da weicht die Messtechnik von der Hörraumpraxis schon deutlich nachvollziehbar ab.
Wenn ein Kabel entgegen eines besseren Messergebnisses klanglich nicht so überzeugte, könnte man schlussfolgern, dass die relevanteren Messverfahren noch nicht zur Anwendung kamen.

Ivor Tiefenbrun (LINN) erzählte einst diese Geschichte: Ein (etwas bezechter) Mann verliert seinen Haustürschlüssel und sucht ihn unter der Straßenlaterne. Der Bobby, befragt ihn bei seiner 2. Runde, wonach er suche. Es kam heraus, dass er seinen Schlüssel wohl auf der anderen Straßenseite verloren hatte, er dort im Dunkel aber nichts finden konnte, also ging er zum Licht...
Der Messtechniker kann nur die Messeinrichtungen einsetzen, über die er verfügt. Wie relevant die Ergebnisse sind, darf diskutiert werden. Ich käme nicht auf die Idee, zur Einstellung von 20° im Raum ein Geodreieck heranzuziehen, doch lieber ein Thermometer... Also, Spaß beiseite, wenn man Eye-pattern auswertet, warum nicht parallel dazu eine Spektralanalyse im resultierenden Audiosignal, um Frequenzmodulationskomponenten als Folge von Jitter darzustellen. Von denen wüsste man schon eher eine Einschätzung abzugeben.
Ich hoffe, das du/ihr noch ein wenig weiter forscht, um mal Licht ins Dunkel zu bringen.
Dem schließe ich mich an: Aber bitte viele Lichter!
Grüße
Hans-Martin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hans-Martin hat geschrieben: 22.01.2022, 20:37 Dass bei STP der Wellenwiderstand sich durch geringere Kapazität (bei Wegfall der jeweiligen Kapazitäten zum gemeinsamen Schirm) erhöht und es zu einer Fehlabstimmung mit messbaren Reflexionen kommt, ist die eine Sache, aber wo bleiben die isolierten Untersuchungen über andere Einflussgrößen wie dielektrische Absorption (DA, nach Strippen geringer) oder Mikrofonieeffekte (mit Verschleppung durch Massenträgheit der Ummantelung)?
Moin Martin,

das Thema dielektrische Absorbtion sollte sich ebenfalls in dem am Endgerät ankommenden Signal widerspiegel. Microphonie ebenfalls, jedoch habe ich hierzu keine Tests gemacht mit entsprechender Beschallung.
Hans-Martin hat geschrieben: 22.01.2022, 20:37 Ivor Tiefenbrun (LINN) erzählte einst diese Geschichte: Ein (etwas bezechter) Mann verliert seinen Haustürschlüssel und sucht ihn unter der Straßenlaterne. Der Bobby, befragt ihn bei seiner 2. Runde, wonach er suche. Es kam heraus, dass er seinen Schlüssel wohl auf der anderen Straßenseite verloren hatte, er dort im Dunkel aber nichts finden konnte, also ging er zum Licht..
An der Geschichte ist auch was positives: der Man hat angefangen zu suchen und ist nicht wild durch die Stadt gezogen, in der Hoffnung irgendwo per Zufall - Versuch macht Kluch - irgendeinen beliebigen Schlüssel zu finden..................
Hans-Martin hat geschrieben: 22.01.2022, 20:37 Also, Spaß beiseite, wenn man Eye-pattern auswertet, warum nicht parallel dazu eine Spektralanalyse im resultierenden Audiosignal, um Frequenzmodulationskomponenten als Folge von Jitter darzustellen. Von denen wüsste man schon eher eine Einschätzung abzugeben.
Und wenn bei allen sogenannten Experten behauptet wird, das eine besserer Clock, sauberere Stomversorgung und dem damit geringeren Jitter Anteil und "sauberen Signal" Ursache einer Klangverbesserung ist, dann sollten die gewählten Waffen zur Ursachenforschung schon passen......
Die Analyse des Audiosignals steht auf meiner Liste.

Irgendwie komme ich immer wieder zur Vermutung, das es gar nicht erwünscht ist, Licht ins Dunkel zu bringen (vielleicht auch, weil der Einäugige seine Überlegenheit gegenüber dem Blinden verlieren würden?) und wenn man dies im Kollektiv versucht, unglaublich viel Kraft kostet . . . .
Daher werde ich nur selektiv Updates geben.

Beste Grüsse,

Eric
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

aber es scheint schon so zu sein, dass weitgehenmd EInigkeit besteht, dass Clocks, Übertrager und Stromversorgung bei Swiches einen klanglichen Unterschied machen. An was das nun liegt und ob es einem gefällt oder ob man gar erkennen muss, dass einem dass messtechnisch schlechtere besser gefällt steht dann auf einem anderen Blatt. Mich würde das Ergebnis schon interessieren.

Grüsse Jürgen
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Eric,

ich glaube auch bei LAN Kabeln ist es sehr schwer grundlegende Aussagen zu treffen wie ungeschirmte etc klingen besser. Gerade weil mich das selbst interessierte habe ich das Audioquest Diamond probiert (das ich auch gerne einmal für einen Test / Messung zur Verfügung stelle), das geschirmt allerdings noch mit einem Dielektrikum versehen ist. Und das klingt doch nochmal besser als alles was ich bisher gehört habe.

Die Wechselwirkungen gerade auch in einem komplexeren Setup sind sehr vielschichtig.

Liebe Grüße
Markus
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Jürgen

Es geht ja nicht darum zu beweisen, das die Updates nix bringen. Allerdings sind die Argumentationen der Experten etwas fragwürdig, wenn auf einem Besseren Signal und geringerem Jitter ( ich spreche von Jitter im Ethernet Signal) herumgeritten wird und noch nicht Mal Messungen und vergleiche hiervon bereitgestellt werden.
Und wie schon gesagt, könnte der Klangunterschiede auch durch ein "Sounding" verursacht sein.

Ich hatte z.B. mit einer Xiaomi Powerbank als Quelle für meinen Streamer vor zwei Jahren, die bedingt durch den Billoregler massiven HF generiert, ein ähnliches Ergebnis wie mit den gestrippten Kabeln oder auch dem Isolator: mehr Details und räumlicher. Klang echt toll, Vorhänge wurden aufgezogen etc.
Bis mir der Klang unnatürlich vorkam und ich skeptisch würde. Ursache war, nachdem ich mir die Powerbank Mal genauer angesehen hatte, m.E. die HF Einsteuungen. Ich habe die Vermutung, das dieser Effekt auch durch Ethernet produziert werden kann.

Beste Grüße,

Eric
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Eric

Bitte gerne weiter forschen!

Mein Endruck ist, das TMR hier mit seiner These, das viele Klangverfälschungen mit dem Thema HF zu tun haben goldrichtig liegt.

Es würde vor allem erklären, warum wir hier nix wirklich messen können… wer kann das schon bis in den GHz Bereich. Ich nicht ;)

Viele Grüße

Christian
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