Audiophiler Netzwerk-Switch

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

chriss0212 hat geschrieben: 29.11.2021, 00:54
Reflexion wegen Fehlanpassung ist nicht von der Wellenform abhängig.
Im Grundsatz bin ich bei Dir. Aber bei gleicher Frequenz hat doch ein Rechteck Signal deutlich höher Signalanteile, um ein Rechteck abbilden zu können.
Besteht somit bei einem Rechteck und gleicher Frequenz nicht mehr „Gefahr“ für Reflexionen?
Hallo Christian,
zerlegt man ein Rechteck in seine Spektralanteile, kommt die Grundwelle mit einfacher Amplitude, die dreifache Frequenz mit 1/3 , weitere ungeradzahlige (n-fache) Oberwellen mit einem 1/n Anteil der Grundwellenamplitude. Ein Rechteck hat also zusätzliche Signalanteile, die mit zunehmender Frequenz in ihrer Signalstärke abnehmen.
Mit zunehmender Frequenz haben Koaxialkabel zunehmende Dämpfung in der Praxis, das kommt noch hinzu.
Reflexion entsteht, wo der Empfänger -vereinfacht ausgedrückt- nicht den Strom abnimmt, wie ihn die Quelle anliefert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_(Physik)
Karl Küpfmüller: Einführung in die theoretische Elektrotechnik (Springer Verlag Heidelberg 1932, ich habe die 11. Auflage 1984) Kapitel Allgemeine Theorie der Leitungen
matia100 hat geschrieben: 29.11.2021, 10:14 ja, das ist eben der Widerspruch, den man zwischen Sinus und Rechteck auflösen muß.
Das sehe ich anders, siehe die überschaubare Struktur mit Sinus-Oberwellen, die auch wieder Sinusform haben.
Deshalb sind die Verfechter des Rechtecksignals überzeugt davon, die Flanke muß möglichst steil sein (Rechteck im klaren Vorteil) dabei die Kabel möglichst kurz (bei 10MHz).
Die Diskussion begann vor über 20 Jahren beim SPDIF-Kabel, wo die Flanken für die Takt-Rückgewinnung präzise erkannt werden mussten. Da war die Mindestlänge des Kabels abhängig vom V-Faktor (Funktion des Dielektrikums), das schnellere Kabel muss zum Ausgleich länger sein, damit die rücklaufende Welle nicht an der Quelle die Anstiegsflanke demoliert.
Eine besonders steile Flanke ist schneller vollendet, deshalb hat sie die Chance sich durchzusetzen, denn die Störung kommt erst im späteren Verlauf des Rechtecks an, aber nicht mehr zum Tragen, es sei denn, sie trifft auf die absteigende Flanke. Je steiler die Flanken, umso weniger Kabelmindestlänge kann man einsetzen, braucht man Mikrofonieeffekte und andere Aspekte wie Ohmsche Verluste etc. weniger befürchten.
Hast Du hingegen eine Sinuswelle versuchst Du Reflexionen zu vermeiden (Kabel eher länger) und ev. einen TP zuzuschalten, an der schlechten Flanke kannst Du eh nichts ändern.
Wie erklärt sich die Vermeidung von Reflexion allein durch die Kabellänge? Fehlanpassung/-terminierung ist das größte Problem, ausgehend von den Stoßstellen (Kabel-Stecker-Buchse-Abschlusswiderstand).
Mit dem Pegel, wie hier diskutiert, hat das nichts zu tun.
Der Verdacht lag nahe, dass die TEAC Referenzclock mit nominell 0,5V rms (gemessen ca. 0,6V) grenzwertig im Schwellbereich des EtherREGEN liegt, nicht mehr ordentlich "gefangen" wird, also nicht reicht. ER nennt ja keine Anforderungen außer 10MHz.
Bei Reflexion entsteht keine neue Frequenz, denn Ursprungs-Sinus und phasenverschobener, abgeschwächter Sinus vom reflektierten Vorgänger addieren sich wieder zu Sinus, allerdings mit neuer Phase und resultierender Amplitude. Beides führt zu Problemen bei der Erkennung des Zeitpunktes, wie er von der externen Masterclock mit viel Aufwand erzeugt und herausgibt.
Die Frequenz ändert nicht ihre Zahl,"nur" ihren Zeitpunkt und Amplitude. Was kann ein Tiefpassfilter dagegen ausrichten?
Bei Experimenten mit Clocksynchronisation (Sinus 11,2896MHz) vom Digitalverstärker zurück zum CD-Laufwerk bemerkte ich deutliche Kabelunterschiede, galvanische Trennung half auch nach isolierter 75Ohm Buchse. Ich emfand die Clockkabel-Unterschiede sogar als deutlicher als bei den SPDIF-Kabel
Grüße
Hans-Martin
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Hans-Martin,

es geht um den praktikablen Kompromiß. Befürworter vs. Gegenargumentierer werden da noch endlos streiten.
Hans-Martin hat geschrieben:Eine besonders steile Flanke ist schneller vollendet, deshalb hat sie die Chance sich durchzusetzen, denn die Störung kommt erst im späteren Verlauf des Rechtecks an, aber nicht mehr zum Tragen, es sei denn, sie trifft auf die absteigende Flanke. Je steiler die Flanken, umso weniger Kabelmindestlänge kann man einsetzen, braucht man Mikrofonieeffekte und andere Aspekte wie Ohmsche Verluste etc. weniger befürchten.
So würde ich es auch sehen und schlage die Rechtvariante bei kürzest möglichem Kabel vor.

Viele Grüße
Matthias
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Zusammen!

Im wievielten Semester Elektrotechnik bewegen wir uns hier? :mrgreen:

Aber interessante Diskussion, teilweise verstehe ich sogar etwas - und lerne. Danke!

Der 75 Ohm SMD ist Geschichte, der Etheregen läuft trotzdem noch. :D Löten an Geräten mit Garantie ist kein schlauer Plan, ich weiß...

Habe jetzt erst mal extern mit 50 Ohm über T-Stück terminiert. Nun kommt ein Dauertest. Dann muss ich mir einen 50 Ohm SMD-Widerstand besorgen und wieder schwitzen.

Viele Grüße
Dirk
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

higginsd hat geschrieben: 29.11.2021, 15:37 Aber interessante Diskussion, teilweise verstehe ich sogar etwas - und lerne. Danke!

Der 75 Ohm SMD ist Geschichte, der Etheregen läuft trotzdem noch. :D Löten an Geräten mit Garantie ist kein schlauer Plan, ich weiß...

Habe jetzt erst mal extern mit 50 Ohm über T-Stück terminiert. Nun kommt ein Dauertest. Dann muss ich mir einen 50 Ohm SMD-Widerstand besorgen und wieder schwitzen.
Hallo Dirk,
verstanden hast du offenbar nicht viel von dem, was ich schrieb.
Den Widerstand entfernen gibt dir viele Freiheiten. Das war Ziel der Übung...

Die 75 Ohm durch 50 Ohm ersetzen, senkt nicht nur die Spannung der 75 Ohm Clock weiter herab, auch das Kabel wird falsch terminiert. Falsche Richtung.
Mit einem nichtterminierten Eingang ist die Spannung am Eingang so hoch wie die Clock es zulässt, kann sogar noch höher sein als das Ausgangssignal an der Referenzclock, bedingt durch Reflexion ohne Abschlusswiderstand (bewusst auch falsch terminiert). Jetzt kannst du dein Scope einsetzen, die Clockfrequenz und besonders die Spannung beobachten, wenn das Zusammenspiel TEAC-EtherREGEN versagt.

Finde heraus, warum die TEAC am EtheREGEN versagt, damit andere 10MHz Referenzclocks nicht den selben inkompatiblen Weg gehen. Wäre ja reine Geldverschwendung, vermeidbar.
Welche Anforderungen an die Referenzclock stellt Uptone? Wo findet an diese Angabe?
Esotheric, eine HighEnd-Marke von TEAC hatte eine Rubidium-Clock, die erste, die ich als solche vor gut 20 Jahren wahrnahm. Wohlwissend, wie CD-Player getaktet wurden, wunderte ich mich über den glatten 10MHz Ausgang, wo CD-Player mit Fs 44,1kHz mit Fs x2^8 =11,2896MHz getaktet werden (oder Vielfache). Wie an das jitterarm umrechnen sollte... Egal, 0,5V rms waren gesetzt.
Hat Uptone sowas nicht auf dem Plan'?
Ich bin aufgewachsen mit technischen Daten, wo zu einem Eingang konsequent dessen Empfindlichkeit (EIngangsspannung) und Eingangswiderstand genannt wurde. Uptone scheint sowas Elementares nicht nötig zu haben.
Food for thoughts...
Grüße
Hans-Martin
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Ähm Hans-Martin... Meine Teac ist eine 50 Ohm Clock. Was also ist jetzt falsch daran, auf der Seite des Etherregen die Strecke mit 50 Ohm zu terminieren? Bei Verwendung eines 50 Ohm Kabels?

Und ich möchte ehrlich gesagt gar nicht im Detail und an meinem Scope (das kann ich gar nicht entsprechend bedienen) herausfinden, warum es bei mir zu Netzwerk-Aussetzern kam. Es war wohl ein schwaches Ausgangs-Signal der Teac kombiniert mit meinem Umsetzer Pad 50/75 Ohm. Scheinbar braucht der ER eine gewisse Mindestsignalstärke, die Uptone aus was für Gründen auch immer nicht bereit ist zu nennen. Irgendwas unter +/-0,5V reicht dann nicht mehr.

Das ist doch Erkenntnis genug? Für mich zumindest.

Es läuft jetzt ja auch, schon eine ganze Weile ohne Probleme. Vorher war nach 4-6 Minuten Schluss.

Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei. Aber dann muss ich ehrlich sagen, daß Du dem Problem vieler "Elektronik-Freaks" erlegen bist: ihr seid nicht so richtig in der Lage, technische Sachverhalte so zu erklären, daß sie auch ein Laie versteht. Und wenn das so ist, ja dann habe ich nicht viel von dem verstanden, was Du geschrieben hast.

Anyway, es funktioniert jetzt, danke, und ich bin zufrieden.

Viele Grüße
Dirk
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HenSch
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Beitrag von HenSch »

Hallo zusammen,

eigentlich komisch, dass Alex Crespi mit der Information nach dem minimalen Pegel am Clockeingang nicht herausrückt.
Hans-Martin hat geschrieben: 28.11.2021, 21:44 Kein Hinweis auf die Signalamplitude des 10MHz Referenzclocksignals, die Uptone für EtherREGEN voraussetzt. Dann bleibt nur Probieren.
Aber mit den nötigen Werten, die Uptone kennen dürfte, könnte man sich eine kostspielige Suche ersparen
Ich habe die vielen Erläuterungen von Alex zur Architektur des Etherregen quer aus dem Internet zusammen gesammelt und bin zu 99% sicher, dass als sog. Clock-Generator im Etherregen ein Skyworks (ehemals Silabs) SI5340 werkelt. Das ist der 44-beinige Chip hinter dem BNC Eingang. Dieser generiert aus dem internen 25MHz Oszillator und optional einer zusätzlichen externen 10MHz Clock insgesamt vier Taktausgänge, nach Info von Alex 2x 25MHz und 2x 250MHz für die im Etherregen verbauten Komponenten.

Das Datenblatt des SI5340 gibt für die Clock-Eingänge die normierten Standardpegel 3,3V, 2,5V und 1,8V LVCMOS an. Also im absoluten Minimum entsprechend der 1,8V LVCMOS Spezifikation muss eine externe Clock im Peak >1,2V ausgeben, damit die Schwelle zur Erkennung des Wechsels vom logischen Low- zum High-Zustand sicher überschritten wird.

Der externe Clock-Eingang ist mittels Kondensator AC-gekoppelt, also werden etwaige Gleichspannungsanteile aus dem Clocksignal herausgefiltert.

Viele Grüße
Henning
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

HenSch hat geschrieben: 30.11.2021, 21:22 Also im absoluten Minimum entsprechend der 1,8V LVCMOS Spezifikation muss eine externe Clock im Peak >1,2V ausgeben, damit die Schwelle zur Erkennung des Wechsels vom logischen Low- zum High-Zustand sicher überschritten wird.
higginsd hat geschrieben: 25.11.2021, 14:16Meine Teac liefert ohne T-Stück/Endwiderstand ca. +1,7/-1,7V: Bild
Hallo Henning, Dirk,
demnach könnte der Abschluss der Leitung mit 110 Ohm gerade klappen (mögliche Leitungsreflexionen aufgrund Fehlanpassung billigend hinnehmend).
Wie man aus 2 Widerständen (Referenzclock =50 Ohm, Terminierungswiderstand) deren Spannungsteilerverhältnis berechnet, hatten wir in der Physik, Sekundarstufe I, kann also kein Hexenwerk sein.
100 Ohm lässt sich noch easy mit Kopfrechnen überschlagen, erreicht zwar die genannten 1,2Vp nicht, aber ich nehme stark an, dass es einen Toleranzbereich gibt, der nach unten auch -33% noch zulässt, vielleicht sogar -50%.
Der entfernte (im ER interne) Abschlusswiderstand macht den Weg frei, mittels externem Widerstand am T-Stück und per Scope (2. T-Stück, Terminierung dort) die Widerstands-Varianten bis zum immer stabilen Lauf ohne Restarterfordernis zu beobachten.
Grüße
Hans-Martin
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Hans-Martin!

So ganz verstehe ich das mit den 110 Ohm nicht. Nicht die Berechnung (obwohl ich Physik aus guten Gründen in SekII abgewählt habe), sondern den Grund, warum ich nicht am T-Stück mit 50 Ohm terminieren soll.

Ich habe doch jetzt (rauslöten des R86) den gleichen Zustand erreicht, wie man ihm z.B. im Mutec MC3+ USB durch simples Umstecken eines Jumpers (so löst man das kundenfreundlich liebe Entwickler bei Uptone) erreicht habe: die interne Terminierung des Gerätes ist aufgehoben.

Im Mutec- bzw. Masterclock-Thread wird aber immer gesagt, daß man bei externer Terminierung dann a) ein zum Clockausgang passendes Kabel (50 Ohm in meinem Fall) und b) über ein T-Stück einen zum Clockausgang passenden Endwiderstand (auch wieder 50 Ohm in meinem Fall) verwenden muss.

Wieso jetzt also 110 Ohm am ER? Ich verwende sowohl am Mutec MC3+ als auch am ER jetzt 50 Ohm EW und es läuft stabil. Ob jetzt natürlich bei beiden Geräten tatsächlich auch der Takt der externen Clock korrekt verwendet wird, oder aufgrund falscher Terminierung dann doch die interne Clock als Fallback genommen wird, kann ich nicht wirklich sagen.

Verwirrt in den Mittwoch startend... Viele Grüße!
Dirk
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Dirk,

weder bei der Mutec MC3+USB noch beim EtherRegen gibt es ein Fallback, sie sind entweder auf intern oder auf extern gestellt. entweder sie funktionieren wie sie sollen oder nicht.

Was beim ER passiert wenn die externe Referenzfrequenz nicht i.O. ist hast Du selbst erlebt. Bei der Mutec wird diese ebenfalls als gültig erkannt wenn ordnungsgemäß auf extern steht und es dann synchronisiert.

Viele Grüße
Matthias
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Matthias!

Danke für die Klarstellung!

Damit ist das Thema für mich sozusagen erledigt, denn sowohl Mutec als auch ER laufen stabil mit der externen Clock.

Viele Grüße
Dirk
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Milhouse
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Synergistic Research Ethernet Switch UEF

Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

gerade gesehen, das ein neuer Player auf dem Markt der audiophilen Switche ist.

Synergistic Research Ethernet Switch UEF: https://www.synergisticresearch.com/acc ... witch-uef/

Review: http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... Review.htm

Bin gespannt, wie lange es dauert, bis jemand der Versuchung nicht widerstehen kann und hier davon berichtet.

Beste Grüsse,

Eric
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Freunde des Lan-Taktes!

Spricht etwas Gravierendes dagegen, den ER mit 9V statt 12V zu betreiben?

Viele Grüße
Dirk
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hi Dirk,

nö, ganz und gar nicht. Da er ja von 7,5V - 12V geeignet ist.
just try. :)

Grüße
Thomas
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Thomas!

Stimmt, funktioniert auch mit 9V sehr gut. Ich hatte nur irgendwo gelesen, daß 12V empfohlen werden.


Eine Frage: bringt so ein Giso LAN-Isolator etwas, wenn ich ihn in die Strecke meines Uplinks vom IT-LAN vor den ER hänge? Die Geräte im ER-Audio-LAN sind alle mit LPS versorgt.

Viele Grüße
Dirk
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Moin Dirk,

Matthias hatte mit verschiedenen Spannungen getestet, mit dem Ergebnis, dass bei 12V es bei ihm am besten Klang.

Das Ergebnis mit dem GISO-Lan ist offen.
Einige haben mit Lan-Isolatoren Positives festgestellt (auch direkt vor dem ER, andere wiederum nicht.

Ein Versuch ist es auf alle Fälle wert.

Grüße
Thomas
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