Hallo zusammen.
Mich beschäftigt ein Phänomen , welches ich mir nicht schlüssig erklären kann.
Ich betreibe ein IFi IPower Netzteil an einem Trenntrafo , weil das dem Klang eine gewisse Ruhe verleiht.
Messe ich am Trenntrafo-Ausgang die Phase mittels Stromprbüfer , dann ist diese eindeutig zu identifizieren.
Ist das IFi iPower eingesteckt , ist das nicht mehr der Fall.
Der Stromprüfer leuchtet am Nullleiter und an der Phase nahezu gleich hell auf .
Mit einem anderen S22 Netzteil Netzteil ist das definitiv nicht so. Ist dieses anstelle des iPower eingesteckt, bleibt die Phase weiterhin eindeutig zu identifizieren.
An der Steckerleiste ist dieses Phänomen wiederum nicht zu beobachten .
Dort bleibt die Phase auch bei eingestecktem iPower eindeutig .
Woran liegt das ?
Beste Grüße ,
Oliver
IFi iPower Netzteil am Trenntrafo
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Hans-Martin
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- Beiträge: 9142
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Oliver,*Oliver* hat geschrieben:Messe ich am Trenntrafo-Ausgang die Phase mittels Stromprbüfer , dann ist diese eindeutig zu identifizieren.
das sollte zu denken geben, von einem Trenntrafo würde ich erwarten, dass er trennt. Dann sollte der Phasenprüfer nicht aufleuchten.
Angenommen, der Trenntrafo trennt und leitet die Schutzerde zur Schukodose durch UND das IFI iPower hat einen Schuko und ein Netzfilter im Eingang mit X Kondensator parallel und Y-Kondensatoren. Dann symmetriert der Trafo und der X-Kondensator ebenfalls, die Y-Cs sorgen für den Bezug zur Schutzerde. Der Phasenprüfer soll leuchten, ohne dass der menschliche Körper belastet wird, dasselbe gilt für die Dimensionierung der Y-Kondensatoren (wenn keine Schutzerde zum Ableiten vorhanden ist, ein durchaus denkbarer Fall).Ist das IFi iPower eingesteckt , ist das nicht mehr der Fall.
Woran liegt das ?
Mit den Y-Kondensatoren des Netzfilters wird der Schutzerdebezug hergestellt, dann sind gegenüber Schutzerde am Trenntrafo auf beiden Polen halbe Netzspannung, nur gegenphasig. Für den Phasenprüfer reichen 115V zum Leuchten aus, das schafft manchmal Verwirrung, wenn ein nicht-schutzgeerdetes Gerät mit Schaltnetzteil und dem vorgeschriebenen Netzfilter die Y-Kondensatoren die halbe Netzspannung zur Signalmasse und zum Gehäuse ableiten lässt. Am Gehäuse leuchtet der Phasenprüfer dann.
Beim Betrieb direkt an der Netzdose repräsentiert der MP(Nulleiter) Erde, er ist beim Trafohäuschen geerdet. Da wird der Phasenprüfer nicht leuchten.
Grüße,
Hans-Martin
Hallo Oliver, hallo zusammen,
so wie ich das auf Produktfotos zum IFi Netzteil gesehen habe, verfügt das IFi über keinen Schutzleiteranschluss. Das von Dir beschriebene Phänomen hinter einem Trenntrafo ist aber wie Hans-Martin schon geschrieben hat, auf den im IFi integrierten Netzfilter zurückzuführen.
Laienhaft ausgedrückt sorgt der Trenntrafo durch seine Trennfunktion dafür, dass dem IFi Netzteil der Bezug zu Null verloren geht. Die zur Ableitung von Störungen im Netzfilter des IFi verbauten Kondensatoren verschieben nun das Nullpotenzial auf ca. halbe Netzspannung.
Und ab hier ist Vorsicht geboten. Die Masse der Ausgangsspannung des IFi liegt aller Voraussicht nach nun auch auf 115V. Das kann zu ungewollten Ausgleichsströmen zum mit dem IFi versorgten Gerät führen, wenn über die Masse noch eine andere Verbindung z.B. zu Erde vorhanden ist!
So habe ich mir mal einen teuren Monitor zerstört, als ich ihn an meinem Audio-PC angeschlossen habe. Damals war ich noch unbedarft und hatte das damalige Audio-PC-Netzteil am Trenntrafo betrieben. Auf die Schnelle dann den Monitor an die normale Steckdose gesteckt und beim Einstecken des DVI-Steckers am PC gab es einen kleinen Blitz wegen des Potenzialunterschieds zwischen PC-Masse (115V) und die des Monitors (0V, Erde).
Weil ich einen USB-Isolator zwischen Audio-PC und DAC verwendet hatte, war kein Potenzialausgleich über diesem Wege möglich. Wenn doch, hätte es mir mit Sicherheit den Klang versaut und meinen DAC auf Dauer gefährdet.
Seit diesem Erlebnis habe ich mir geschworen, keine Netzfilter mehr hinter Trenntrafos zu betreiben. In jedem Schaltnetzteil ist aber so einer verbaut...
Viele Grüße, Henning
so wie ich das auf Produktfotos zum IFi Netzteil gesehen habe, verfügt das IFi über keinen Schutzleiteranschluss. Das von Dir beschriebene Phänomen hinter einem Trenntrafo ist aber wie Hans-Martin schon geschrieben hat, auf den im IFi integrierten Netzfilter zurückzuführen.
Laienhaft ausgedrückt sorgt der Trenntrafo durch seine Trennfunktion dafür, dass dem IFi Netzteil der Bezug zu Null verloren geht. Die zur Ableitung von Störungen im Netzfilter des IFi verbauten Kondensatoren verschieben nun das Nullpotenzial auf ca. halbe Netzspannung.
Und ab hier ist Vorsicht geboten. Die Masse der Ausgangsspannung des IFi liegt aller Voraussicht nach nun auch auf 115V. Das kann zu ungewollten Ausgleichsströmen zum mit dem IFi versorgten Gerät führen, wenn über die Masse noch eine andere Verbindung z.B. zu Erde vorhanden ist!
So habe ich mir mal einen teuren Monitor zerstört, als ich ihn an meinem Audio-PC angeschlossen habe. Damals war ich noch unbedarft und hatte das damalige Audio-PC-Netzteil am Trenntrafo betrieben. Auf die Schnelle dann den Monitor an die normale Steckdose gesteckt und beim Einstecken des DVI-Steckers am PC gab es einen kleinen Blitz wegen des Potenzialunterschieds zwischen PC-Masse (115V) und die des Monitors (0V, Erde).
Weil ich einen USB-Isolator zwischen Audio-PC und DAC verwendet hatte, war kein Potenzialausgleich über diesem Wege möglich. Wenn doch, hätte es mir mit Sicherheit den Klang versaut und meinen DAC auf Dauer gefährdet.
Seit diesem Erlebnis habe ich mir geschworen, keine Netzfilter mehr hinter Trenntrafos zu betreiben. In jedem Schaltnetzteil ist aber so einer verbaut...
Viele Grüße, Henning
Das Thema beschäftigt mich nachhaltig, weil ich an anderer Stelle ebenfalls einen Trenntrofo mit nachgeschlagenem Netzfilter (MFE CD1) am Netzwerkswitch eingesteckt habe.
Bislang ist da nicht auffälliges passiert , außer das sich das klanglich positiv auswirkt.
Der Switch ist ein älteres, professionelles Gerät mit internem Netzteil. Dem Gewicht nach zu urteilen, wird es sich dabei um kein Schaltnetzteil handeln.
Mit Masse hat der Switch meiner Meinung nach keinerlei Kontakt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich in dieser Konstellation (dem Trenntrafo nachgeschlagenes Netzfilter) darauf strengstens achten, weil es sonst zu Ausgleichsströnen kommen kann ?
LG,
Oliver
Bislang ist da nicht auffälliges passiert , außer das sich das klanglich positiv auswirkt.
Der Switch ist ein älteres, professionelles Gerät mit internem Netzteil. Dem Gewicht nach zu urteilen, wird es sich dabei um kein Schaltnetzteil handeln.
Mit Masse hat der Switch meiner Meinung nach keinerlei Kontakt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich in dieser Konstellation (dem Trenntrafo nachgeschlagenes Netzfilter) darauf strengstens achten, weil es sonst zu Ausgleichsströnen kommen kann ?
LG,
Oliver
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Oliver,
wenn dein Trenntrafo ohne Last den Phasenprüfer noch einseitig zum Leuchten bringt, solltest du untersuchen, warum das geschieht.
Vermutlich ist es ein Ringkerntrafo, wo die Sekundärwicklung über der Primärwicklung liegt, ohne eine (Schuko-)geerdete Schutzwicklung (Fall A), oder wenn die Schutzwicklung vorhanden ist (Fall B), mit einer großen Kopplungskapazität zur Schutzerde, was dann das davon entfernte Ende den Phasenprüfer leuchten lassen kann.
Dreht man den Netzstecker des Trenntrafos um, und der Phasenprüfer leuchtet wieder am selben Ende, liegt Fall B vor.
Nach deiner Beschreibung denke ich, es ist Fall A, wo der X-Kondensator im SNT beide Sekundärwicklungsenden verbindet, woraufhin der Phasenprüfer an beiden aufleuchtet, weil die gesamte Sekundärwicklung, die ja eigentlich trennen sollte, doch mittels Kopplungskapazität zwischen den Wicklungen den Phasenprüfer leuchten lässt.
Mit einem hochohmigen Digitalvoltmeter könnte man beide Wicklungsenden gegenüber Schuko messen (oder gegenüber MP) und aus den Werten Schlussfolgerungen ziehen, denn diese sind idR unterschiedlich.
Ich habe einen kleinen Trafo für einen Plattenspieler ausphasen wollen. Es gibt auf der Sekundärseite 2 unterschiedliche Werte (an jedem Wicklungsende), dann umgedreht ans Netz, nochmal 2 Werte. Da der Plattenspieler zunächst keinen Anschluss für die Messung bot, habe ich einen Brückengleichrichter mit Ladekondensator angeschlossen und die Wechselspannung gemessen. Alternativ 2 gleiche Widerstände in Reihenschaltung und dann auch 2 Kondensatoren als Last angeschlossen. In allen Fällen war bestätigt, dass der arithmetische Mittelwert aus beiden Enden sich zwischen den Kondensatoren oder Widerständen messen ließ.
Bei Wechselspannungsmessung hat man keine Polarität, keinen Phasenbezug zur Netzphase, deshalb ist Addition oder Subtraktion möglich, nun schaffte die beschriebene Methode Klarheit.
Nebenbei: bei einem Trafo kann man erwarten, dass die Sekundärspannung sich in der Messenung als Differenz überlagert. Beim Ausphasen einer Endstufe kann man zwischen Gehäuse und Schuko nach Netzsteckerdrehen eine Differenz errechnen, die die Wechselspannung vor Gleichrichtung darstellt, schnell, hat man den Scheitelwert und die Maximalleistung der Endstufe errechnet. Das Ergebnis kommt erstaunlich gut an die vom Hersteller genannte Leistung heran...
Was in den Bedienungsanleitungen immer zu lesen steht, nämlich dass alle Verbindungen zwischen den Geräten erstellt sein sollen, bevor die Geräte ans Netz angeschlossen werden, wird heute wichtiger denn je einzuhalten.
RCA/Cinch-Stecker stellen das größte Risiko dar, weil der Signalpin zuerst konnektiert, bevor die Masse Kontakt bekommt - welch eine Fehlkonstruktion(!!!), die sich da durchgesetzt hat
Da bekommt der Eingang eventuell bis zu 115V~, und unter ungeschützten Bedingungen könnte das den Eingang zerschießen und kapitale Schäden verursachen.
Alle netzgefilterten Geräte ohne Schuko können da ein Risiko darstellen, sobald (mindestens) ein Gerät in der Kette definiert schutzgeerdet ist. Das bedeutet nicht, dass in einer Kette ohne Schutzerdebezug kein Risiko besteht, und auch die Überprüfung der einzelnen Geräte (ohne Kabelverbindung zur Periphärie) mit dem Phasenprüfer gibt keine Sicherheit, wenn dieser nicht aufleuchtet (beide Netzsteckerdrehmöglichkeiten ausprobieren!).
Bei USB macht der Schutzkragen zuerst den Massekontakt, ebenso bei geschirmtem LAN. Bei AES/EBU Digitalübertragung sind Übertrager üblich, also auch keine Gefahr, allerdings ist bei SPDIF die Situation von Gerät zu Gerät unterschiedlich. Da sind entkoppelnde Kondensatoren bei den Eingängen, Übertrager und Widerstände im Ausgang, aber das bedeutet nicht, dass man einen DVD-Player vom Netz trennt und abstöpselt, dann einen ausgeschalteten CD-Player mit Ausgangsübertrager anschließt und doch den Eingang zerschießen kann, wie bei mir bereits trotz Vorsicht geschehen.
Ausgleichsströme stören oft, minimieren kann man sie, indem man überall die geringsmögliche Kapazität wählt. Das könnte sich beim Phasenprüfer an geringerer Helligkeit zeigen.
Grüße
Hans-Martin
wenn dein Trenntrafo ohne Last den Phasenprüfer noch einseitig zum Leuchten bringt, solltest du untersuchen, warum das geschieht.
Vermutlich ist es ein Ringkerntrafo, wo die Sekundärwicklung über der Primärwicklung liegt, ohne eine (Schuko-)geerdete Schutzwicklung (Fall A), oder wenn die Schutzwicklung vorhanden ist (Fall B), mit einer großen Kopplungskapazität zur Schutzerde, was dann das davon entfernte Ende den Phasenprüfer leuchten lassen kann.
Dreht man den Netzstecker des Trenntrafos um, und der Phasenprüfer leuchtet wieder am selben Ende, liegt Fall B vor.
Nach deiner Beschreibung denke ich, es ist Fall A, wo der X-Kondensator im SNT beide Sekundärwicklungsenden verbindet, woraufhin der Phasenprüfer an beiden aufleuchtet, weil die gesamte Sekundärwicklung, die ja eigentlich trennen sollte, doch mittels Kopplungskapazität zwischen den Wicklungen den Phasenprüfer leuchten lässt.
Mit einem hochohmigen Digitalvoltmeter könnte man beide Wicklungsenden gegenüber Schuko messen (oder gegenüber MP) und aus den Werten Schlussfolgerungen ziehen, denn diese sind idR unterschiedlich.
Ich habe einen kleinen Trafo für einen Plattenspieler ausphasen wollen. Es gibt auf der Sekundärseite 2 unterschiedliche Werte (an jedem Wicklungsende), dann umgedreht ans Netz, nochmal 2 Werte. Da der Plattenspieler zunächst keinen Anschluss für die Messung bot, habe ich einen Brückengleichrichter mit Ladekondensator angeschlossen und die Wechselspannung gemessen. Alternativ 2 gleiche Widerstände in Reihenschaltung und dann auch 2 Kondensatoren als Last angeschlossen. In allen Fällen war bestätigt, dass der arithmetische Mittelwert aus beiden Enden sich zwischen den Kondensatoren oder Widerständen messen ließ.
Bei Wechselspannungsmessung hat man keine Polarität, keinen Phasenbezug zur Netzphase, deshalb ist Addition oder Subtraktion möglich, nun schaffte die beschriebene Methode Klarheit.
Nebenbei: bei einem Trafo kann man erwarten, dass die Sekundärspannung sich in der Messenung als Differenz überlagert. Beim Ausphasen einer Endstufe kann man zwischen Gehäuse und Schuko nach Netzsteckerdrehen eine Differenz errechnen, die die Wechselspannung vor Gleichrichtung darstellt, schnell, hat man den Scheitelwert und die Maximalleistung der Endstufe errechnet. Das Ergebnis kommt erstaunlich gut an die vom Hersteller genannte Leistung heran...
Was in den Bedienungsanleitungen immer zu lesen steht, nämlich dass alle Verbindungen zwischen den Geräten erstellt sein sollen, bevor die Geräte ans Netz angeschlossen werden, wird heute wichtiger denn je einzuhalten.
RCA/Cinch-Stecker stellen das größte Risiko dar, weil der Signalpin zuerst konnektiert, bevor die Masse Kontakt bekommt - welch eine Fehlkonstruktion(!!!), die sich da durchgesetzt hat
Da bekommt der Eingang eventuell bis zu 115V~, und unter ungeschützten Bedingungen könnte das den Eingang zerschießen und kapitale Schäden verursachen.
Alle netzgefilterten Geräte ohne Schuko können da ein Risiko darstellen, sobald (mindestens) ein Gerät in der Kette definiert schutzgeerdet ist. Das bedeutet nicht, dass in einer Kette ohne Schutzerdebezug kein Risiko besteht, und auch die Überprüfung der einzelnen Geräte (ohne Kabelverbindung zur Periphärie) mit dem Phasenprüfer gibt keine Sicherheit, wenn dieser nicht aufleuchtet (beide Netzsteckerdrehmöglichkeiten ausprobieren!).
Bei USB macht der Schutzkragen zuerst den Massekontakt, ebenso bei geschirmtem LAN. Bei AES/EBU Digitalübertragung sind Übertrager üblich, also auch keine Gefahr, allerdings ist bei SPDIF die Situation von Gerät zu Gerät unterschiedlich. Da sind entkoppelnde Kondensatoren bei den Eingängen, Übertrager und Widerstände im Ausgang, aber das bedeutet nicht, dass man einen DVD-Player vom Netz trennt und abstöpselt, dann einen ausgeschalteten CD-Player mit Ausgangsübertrager anschließt und doch den Eingang zerschießen kann, wie bei mir bereits trotz Vorsicht geschehen.
Ausgleichsströme stören oft, minimieren kann man sie, indem man überall die geringsmögliche Kapazität wählt. Das könnte sich beim Phasenprüfer an geringerer Helligkeit zeigen.
Grüße
Hans-Martin