The Sound of Ethernet

Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hallo Eric,

Merci.

Interessant für mich wäre, ob es einen Unterschied macht, die Switche zu tauschen. Entweder egalisiert der eine Switch, den anderen oder aber es kann auch sein, dass eine Art Kummulierung entsteht.

Grüße
Thomas
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Thomas,

Hintergrund meiner so gestalteten Frage:

Wenn dies der Fall ist, dann spricht inzwischen sehr viel dafür, das Ethernet Jitter nicht die Hauptursache ist.
Für den Ethernet Jitter-Wert ist der letzte Switch in der Kette verantwortlich.
Und wenn z.B. ein Topaz (oder Etherregen) vor einem Standard Switch keine grossen Änderung bringt, allerdings einer mit Clock Upgrade und den anscheinend hiermit meist verbundenen Peaks im Frequenzspektrum der Störungen, dann wäre dies ein Hinweis, das die Störungen für die Klangverbesserung verantwortlich sein könnten.

Beste Grüsse,

Eric
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hallo Eric,

Spannend.
Ich bin gespannt was du hier herausfindest.
Ich nutze 2 ER und empfinde den 2. als klangliche Verbesserung. Bin gespannt, was die technischen Hintergründe hierfür sind.

Grüße
Thomas
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Thomas,

hast Du den ER mit externer Clock laufen oder ohne?

Der ER ist ohne externe Clock ein "leiser" Vertreter, dem ich kein HF "Sounding" unterstellen würde.
Bei einer Kaskadierung hiervon gehe ich davon aus, das eine wahrgenommene Klangsteigerung durch einen Reduzierung von Störungen des Hauptnetztes begründet sein könnte, da der erste ER weniger an den zweiten ranlässt.

Bzgl. der Externen Clock wird der Effekt in diesem Review wie folgt beschrieben:
https://audiophilestyle.com/ca/reviews/ ... ison-r887/
M already had a Ref-10 in his system, providing a reference clock to his iFi Pro iDSD DAC. So it was a simple matter to use another clock output to reference-clock the eR. Despite the already impressive SQ gains from steps 1 and 2, this was yet another big uptick in SQ. This step was all about palpability and realism. The effect of the ultra-low phase-noise reference clock is akin to swapping in a superior lens in a camera. Everything in the soundstage snaps into greater focus. Instruments take on a 3-dimensional realism, instrument placement in the image is even more precise.
Beschreibungen, die auch zu meinen Isolatoren passen, die jedoch durch immense Störungslevel und schlechteren Jitter-Werten glänzen.
Hier die Beschreibung der Wirkung des Delocks, der eine Störschleuder ist, von Lowbeat:
Die Musik spielte vor allem via Roon RAAT-Protokoll wie befreit, löste sich plastischer von den Lautsprechern, die Differenzierung gelang besser, gerade so als hätte jemand die Klirranteile und Jitter halbiert.
Leider habe ich keine 10MHz Clock um dies zu Messen.

Beste Grüsse,

Eric
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hallo Eric,

Ich benutze für die 2 ER eine REF10 von Mutec. Wobei die 2 BNC Kabel von Mutec (ich tippe es ist ein Industriekabel von Draka) auch nochmal einen deutlichen Unterschied machten. (Störsicherheit).

Ohne die REF10 finde ich, dass viel Potential des ER auf der Strecke bleibt.

Grüße
Thomas
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

viele haben als optimale Reihenfolge für sich gefunden:

Renderer
|
audiophiler Switch
|
Switch (je besser desto besser)
|
Netzwerk (Router)

Wo jeweils das NAS seinen optimalen Platz hat, hängt wieder von einer Menge Faktoren ab.

Wie auch schon persönlich besprochen, glaube ich eher nicht, dass ein Messwert für alle Klangeindrücke aussagekräftig sein wird.
Ein Störlevel mit Peaks oder Rauschen ist vermutlich genauso schädlich wie großer Jitter.
Es bleibt also spannend, ob mit den Testkandidaten eine These stabilisieren läßt.

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

hier mal eine Zusammenfassung der bisherigen Messungen:
  • Isolatoren, denen eine Klangsteigerung hinsichtlich mehr Details und mehr Räumlichkeit bescheinigt wird, produzieren Gleichtaktstörungen und verschlechtern den Ethernet Jitter Wert.
  • Gestrippte CAT Kabel, denen eine Klangsteigerung hinsichtlich mehr Details und mehr Räumlichkeit bescheinigt wird, produzieren Gleichtaktstörungen und verschlechtern den Ethernet Jitter Wert.
  • Eine höhere Qualität der Stromversorgung macht sich bei Switchen durch niedrigere Gleichtaktstörungen bemerkbar, was einhergeht mit den Klangeindrücken bzgl. mehr Ruhe und Transparenz. Jedoch zeigen sich keine Auswirkungen auf den Jitter Wert.
  • Alle bisher gemessenen Switche mit einem Clock Upgrade, denen im Vergleich zu ihren Standard Versionen mehr Räumlichkeit und mehr Details nachgesagt wird, haben als Gemeinsamkeit ein im Vergleich zum Original höheres Gleichtaktstörungslevel und sehr starke regelmässige Störungen im Gleichtakt als vielfaches der Clockfrequenz
  • Bei den Vergleichen von Switchen mit unterschiedlichen Klangbeeinflussung ist die größte Varianz der Messwerte in den Gleichtaktstörungen zu finden
  • Bzgl. der Auswirkung von Ethernet Jitter auf den Klang fehlt bisher jegliche Theorie (Rostige Nägel zähle ich nicht hierzu). Es kann auch keine Regelmäßigkeit hierzu in den Messungen erkannt werden.
Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich würde mich gerne auch mal wieder einbringen. Falls ich irgendjemanden auf die Füsse getreten bin,
oder zu forsch war, entschuldige ich mich hiermit in aller Höflichkeit.

Alle Messungen, oder Behauptungen, bezüglich Klangveränderungen laufen derzeit in einen Aspekt:
Gleichtaktstörungen als Oberbegriff. Da auch Clocktuning diese hinzufügt.

Nun tue ich mich im Verständnis der Lösungsfindung etwas schwer. Sprich wie ich dieses Wissen sinnvoll nutzen kann.
Auf der bisherigen Basis mit der Vorgehensweise der Messungen benötige ich keine weitere Messung. Es wird sich immer wiederholen.
Wäre dem nicht so, wäre alles erkannte "für die Katz", weil es sich wiedersprechen würde.

Ich betrachte mal die differentielle Übertragung, die Ethernet, als auch USB, Sata, HDMi usw verwendet.
Dies ist im Schaubild eigentlich gut dargestellt, für genaueres bitte in den link schauen.

Bild

Quelle: https://kompendium.infotip.de/different ... agung.html

Somit sollte im eigentlichem Signal über RD und VD - Out keine bis kaum Störung zu finden sein.
Dafür wurde es ja entwickelt. Bis hierhin passt also die Behauptung von John Swenson, das
ein Hauptproblem Noise über Ground seih.

Das wirft für mich einige Fragen auf.

Wie "wandert" dann also die CM-Störung? Einmal, wie bereits angenommen, über den Schirm gegen Masse. Das gäbe jedoch keinen Sinn
bei gestrippten Kabeln, oder Delock Isolator, der den Schirm trennt. Somit dann (oder auch) als Gleichtaktstörung auf die Datenpaare, über den Mittelabgriff der LAN-Isolatoren.
Dann müsste, bei Entfernung des Kondensators am Mittelabgriff, der Störwert jedoch sehr deutlich kleiner, bzw unbedeutend, werden.
Hinzu denkbar, als unerwünschtes Nebenprodukt, kapazitive Kopplung der Leiterbahnen, im Gerät im Signalweg.
Welche aber immer bestünde, somit schwierig zu bekämpfen. Was heißen würde, einige Geräte wären unbrauchbar für gutes Hifi.

Als zweites das ganze "hintenrum", übers 230V Netz? Fügt man z.B einen Ether-Regen mit dem Werksnetzteil
hinzu, ohne Netzfilter, hatte ich damals sogar klar hörbare "Nervösitäten". Diese aber auch, wenn CD lief.
Welche sich dann übers Netz in den DAC schleichen könnten.
Ein Tausch des Netzteils gegen ein Farad3 ist am Regen eine klare Verbesserung, eine zusätzliche ist aber,
wenn man eine PE Drossel vor das Farad3 setzt, was die Theorie ""Gleichtaktstörung" bestätigen könnte.
Besonders, weil der 12V Minuspol am Farad mittels 10 Ohm gegen PE liegt.

Die Schurter PE-Drossel wirkt jedoch laut Datenblatt nur bis 5 Mhz, was für diese Betrachtung, besonders
bei Einstreuung ins gestrippte Kabel, oder auch auf den Schirm, deutlich zu tief-frequent wäre.
Hinzu die Frage, wieso macht ein Zerozone-Netzteil kleinere CM-Störungen im Signal, im Vergleich zu einem
Akku, der gar keinen PE Bezug hat. Der beste Netzfilter der Welt könnte das nicht bieten.

Entweder rennt die Betrachtung am Ziel vorbei, oder irgendetwas wird übersehen.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Stephan,

hier nochmal ein Verweis auf meine Eingangsposts:
Ursache für Gleichtaktstörungen:
Quelle: https://www.ti.com/lit/an/snla107a/snla ... 1924412680
(für den der mehr hier wissen will bitte mal unter "Common Mode Noise" googlen)
  • Asymmetrien im differentiellen Signalpfad
  • In das Systemgehäuse oder das Stromversorgungssystem eingekoppeltes oder von dort stammendes Rauschen
  • Rauschen, das in das Netzwerkschnittstellenkabel eingekoppelt wird oder von diesem ausgeht
Die Einkopplung von Störungen über die Bob Smith Terminierung ist nur eine mögliche Quelle.
Es hat sich sogar herausgestellt, das wenn man diese beim Sender (Switch) entfernt, die Störungen nicht abnehmen, sondern auch leicht zunehmen können, da hierdurch Störungen, die schon im Signal vom PHY über den Transformator kommen abgeführt werden.
Das Differenzialsignal "schwingt" ja um die System-Masse des Senders, allerdings spielt das bzgl. der Signals weil differenzial keine Rolle.

Auch wenn die Bob Smith Terminierung beim Empfänger entfernt wird, gibt es auf PHY Seite des Transformer wieder eine Verbindung zur Masse über Kondensatoren.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Stephan,

bzgl. der Bekämpfung von den Störungen würde ich an den Ursachen anfangen:

1) Verwendung eines Switchs mit geringen eigenen Störungen (z.B. der TP Link, Topaz, ER)
2) Verwendung einer "sauberen" Stromversorgung
3) Verwendung von impedanzfesten geschirmten CAT Kabeln (Tests hierzu wird es noch geben, bzw. bei den gestrippten Kabel erfolgte dies ja schon)

Bis auf die Kabel steht dies ja in keinem Wiederspruch mit vielen über Gehör gemachten Erkenntnissen.

Der TP Link, jedoch auch der G-Switch / Zyxel, hat jedoch im Urzustand im Vergleich zu dem Topaz und ER einen Nachteil.
Hier sind die CTs der Transformatoren alle hinter dem Terminierungswiderstand miteinander verbunden und es wird nur über einen Kondensator abgeführt. Hierdurch können niederfrequente Störungen vom ankommenden Netzwerk in das Abgehende einstreuen. Dies erklärt auch die 50Hz Störung, die beim TP Link und Zyxel/G-Switch von meinem Heimnetzwerk in das Abgehende Netzwerk übertragen werden.

Das ist leicht zu testen mit einem Multimeter, indem man einfach den Widerstand zwischen zwei Ports (gemessen an jeweils irgendeinem Pin) misst.

Das das Zerozone leicht geringere Störungen aufweist wie der Batteriepack war ich auch etwas verwundert.
Ich werde dies nochmal testen und auch auf die Rahmenbedingungen achten.
Eventuell fängt sich der Batteriepack stärker äussere Störungen ein
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rs-qt
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Batteriepack

Beitrag von rs-qt »

Hallo Eric,

manche nutzen nach den Akkus noch einen guten Regler (Sellarz, Belleson) mit besserem Klangergebnis als ohne Regler. Was da Messungen aussagen würden weiss ich allerdings nicht.

VG
Ralf
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meldano
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Beitrag von meldano »

Eric,
auch von mir vielen Dank für deine Mühe!
Lassen sich deine Messungen auch auf SFP Strecken übertragen?
Viele hier berichten ja über eine Klangsteigerung bei optischer Übertragung.
Genauso wie bei dem Zyxel Switch auch mit Clock Upgrades.

Daniel
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Daniel,

die Messungen lassen sich auf den Ethernet Umsetzer zum Streamer hin übertragen - also die Ethernet Seite, nicht die LWL Seite.
Allerdings können die Findings bzgl. Clock Upgrades und den damit anscheinend obligatorischen starken Störungen, die eventuell Ursache der gehörten Klangsteigerungen sind, m.E. durchaus übertragen werden.

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Milhouse hat geschrieben: 03.07.2022, 12:07 Hallo Stephan,

bzgl. der Bekämpfung von den Störungen würde ich an den Ursachen anfangen:

1) Verwendung eines Switchs mit geringen eigenen Störungen (z.B. der TP Link, Topaz, ER)
2) Verwendung einer "sauberen" Stromversorgung
3) Verwendung von impedanzfesten geschirmten CAT Kabeln (Tests hierzu wird es noch geben, bzw. bei den gestrippten Kabel erfolgte dies ja schon)

Das das Zerozone leicht geringere Störungen aufweist wie der Batteriepack war ich auch etwas verwundert.
Ich werde dies nochmal testen und auch auf die Rahmenbedingungen achten.
Eventuell fängt sich der Batteriepack stärker äussere Störungen ein
Hallo Eric

Vielen Dank. Somit im Prinzip schon das, was ich nutze. Topaz mit Farad3 + Netzfilter + Drossel direkt vor dem Streamer.

Deine verlinkte Doku habe ich mir nochmal angesehen, wesentliche Punkte decken sich mit meinen Ausführungen. Hinzu weitere,
wie z.B eine Ferritperle über die abgeführte Mittelanzapfung legen.
Was bedeutet, bestimmte Switche, Repeater usw sind von konstruktionsbedingt (wohl Rotstift) eher nicht für unsere Zwecke zu gebrauchen.
Meine Idee war, diejenigen zu modden, wo es machbar ist.

Da mir der Messgeräte-Fuhrpark fehlt, kann ich leider nur gehörmässig vorgehen. Was sich mit Theorie und Praxis wohl die Hand gibt.
Wieso dann aber ein Repeater (inkl Netzfilter) vor dem Topaz, statt mehrerer getesteten LAN Kabeln, natürlich auch gut geschimte Kaufkabel
wie Gigablue oder CSL, und zusätzlich ein Acoustic Revive Lan Isolator VOR dem Topaz (dahinter kein Gewinn) jeweils
zumindest hörbar von Vorteil war, erschließt sich mir, technisch belegbar, noch nicht.
Wobei ich generell entspannte, relaxte und mumpf-freie Langzeittauglich bevorzuge, keine erhöhte Räumlichkeit oder Frische, oder überschärfte Konturen.

Mit der PE-Drossel bleibt weiterhin eine Problematik. Wenn doch eingestreute HF meinetwegen bei 300 Mhz aufwärts stattfindet,
wie kann diese eine Drossel bis 5 Mhz unterbinden (beim Auth Filter bis 20 Mhz). Man hört aber etwas beim Einsatz.
So experimentiere ich grade mit der Variante für sehr hochfrequente Störungen.

Nochmal zum Batteriepack:
Asymmetrische Störungen wird er weniger erzeugen, als jedes Netzteil. Wenn überhaupt, kann es sich ja nur um reine Einstreuung
handeln, die sehr hochfrequent ist. Es wäre ein leichtes, diese herauszufiltern. Obwohl ich kaum Ansätze finde, wieso eine Batterie dafür
anfälliger ist als ein Netzteil. Fast alle Netzteile arbeiten mit ungeschirmten Kabeln zum DC-Stecker, sind also ebenso anfällig.
Zumal eine Batterie sehr niederohmig ist, was dies erschwert. So hat ein simpler Blei-Akku 12V 15Ah um 30 mOhm.
Dafür rauschen diese enorm, jedoch tief frequent, was man auch als Noise betiteln kann.
Eigentlich sollte eine Batterie ja nur dazu dienen, die Theorie zu prüfen, ob asymmetrische HF sich einen Weg übers Netzteil zu PE sucht.
Bzw andersrum. Beim Akku geht das nicht.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

da uns ja das Thema Clock Upgrade / externe Clock beschäftigt, habe ich folgenden interessanten Artikel gefunden, in dem die Performance von internen mit externen Clocks bei A/D Konvertern gemessen wurde :

https://www.soundonsound.com/techniques ... ster-clock

Ergebnis:
Overall, it should be clear from these tests that employing an external master clock cannot and will not improve the sound quality of a digital audio system. It might change it, and subjectively that change might be preferred, but it won't change things for the better in any technical sense. A‑D conversion performance will not improve: the best that can be hoped for is that the A‑D conversion won't become significantly degraded. In most cases, the technical performance will actually become worse, albeit only marginally so.
Externe Clocks machen nichts besser, sondern verschlechtern in der Regel.

Beste Grüsse,

Eric
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