Erfahrung gesucht: Pro-Ject CD Box RS2 T

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
koslowj
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Erfahrung gesucht: Pro-Ject CD Box RS2 T

Beitrag von koslowj »

Hier wird ja in diversen Threads ein Loblied auf bestimmte modifizierte alte CD-Spieler angestimmt, da es ja kaum solide neue Laufwerke gibt.
Was ist denn zum CD-Pro 8 von StreamUnlimited zu sagen, das etwa in der Pro-ject CD Box RS2 T verbaut ist? Hat jemand damit Erfahrungen?
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atmos
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CD Box RS

Beitrag von atmos »

Hi,
ich habe seit 2014 die CD Box RS.

Sie ist sehr gut.

Gruß
Günther
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Günther,
mit welchen anderen Laufwerken hast Du die Project Box verglichen?

Grüsse Jürgen
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atmos
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Vergleich CD-Box RS

Beitrag von atmos »

Hi, Jürgen,
zum Vergleich habe ich 2 Blu-ray-Player und meinen alten Technics-CD-Player per Tosh-Link am Sabaj D5-DAC.
Im RS ist eine Technik verbaut, die Bände spricht:
> 2 DACs je Stereo Kanal, die im Differenzmodus die Daten auslesen
> Daten- und Steuerleitung getrennt i2s
> das Laufwerk hängt als Slave am DAC Pre Digital
> Jitter ca. 150 ps

Gruß
Günther
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koslowj
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Beitrag von koslowj »

Die CD Box RS2 T ist ja ein reiner Transport. Steve Guttenberg (The Audiophiliac) hat das Teil zusammen mit dem Pre Box RS2 DAC hier https://www.youtube.com/watch?v=mcMw2TiPOP8 besprochen (wobei ich nicht so sehr an dem DAC interessiert bin).

Grüße,

-- Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen,
wenn vom DAC die Clock kommt und das Laufwerk dem folgt, was dann besonders einfach ist, wenn nur CDs gespielt werden, weil 44,1kHz x 256 = 11,2896 MHz , während andere Eingänge entsprechend anders behandelt werden, wäre die Clockreferenz in einem vergleichsweise ruhigen Gehäuse erzeugt, welches nicht die internen Vibrationen einer rotierenden CD mit denkbarer Unwucht erfährt. Auch Jitter der Übertragungsleitung ließe sich stark reduzieren, besser gesagt, bei der Dateninterpretation kann er unter den Tisch fallen, weil synchroner Eingang. Das wurde ab etwa 1990 praktiziert, Arcam, DPA, TacT, etc.
Seitdem es aber so viele Abtastraten gibt und viele das Heil in 96 oder 192kHz sehen, kann das kein universelles Konzept mehr sein, und wer sich auf CD-Format beschränkt , hat schon verloren.
Wer aber formatoffen am Eingang agieren will, kann CD nicht zugleich perfekt wiedergeben. Denn 96/192 kHz haben keinen verwertbaren gemeinsamen Teiler mit 44,1kHz Abtastrate, die die CD dominiert.

Mit einem Gerät, welches einen asynchronen Abtastratenwandler im Eingang hat, ist man also auf ein Laufwerk mit geringstmöglichem internen Jitter angewiesen. Dann können mit einem guten Kabel auch jitterarme Ergebnisse ankommen, vorausgesetzt, die Schnittstelle verursacht keinen weiteren Jitter durch Signalreflexion an der Steckverbindung oder Fehlanpassung.
Externe Taktung ist nicht vorgesehen, so vorteilhaft sie auch sein mag, man kann sie hier nicht anwenden. Da wird stattdessen zwischengespeichert und interpoliert, also zwangsläufig die ursprünglichen Daten zerschmettert und in neue Werte umgerechnet.
Also kein einfaches Thema...
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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44.1 88.2 176.4 kHz

Beitrag von atmos »

Hi, Hans-Martin,
die Clock funktioniert bei meinem CD-T nur mit CAT und BNC mit 176.4 kHz, und dafür ist dann ein spezieller DAC Voraussetzung.
Aber warum sollte ein Laufwerk, das nur CDs abspielt, schon verloren haben?

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Günther,
Jürgens Digitalverstärker hat keinen Clockausgang zur Synchronisation. Deshalb ist das Laufwerk auf seine interne Clock angewiesen. Wesentliche Vorteile der Pro-Ject Kombination entfallen somit, das Laufwerk büßt Pluspunkte ein.
Ein Upsampling auf 176,4kHz im Laufwerk und nachfolgendes Resampling auf eine Rate nahe 96kHz im Empfänger macht m.E. wenig Sinn, sowas hatte schon ein Jörg Stump in einem anderen Forum nachgewiesen (das TacTiker Forum bei Yahoogroups existiert nicht mehr). Es deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, weshalb mir ratsam erscheint, das CD-native 44,1kHz Format pur so gut wie möglich zu übertragen und nur einen Upsampling Schritt zu machen.
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Upsampling nicht erstrebenswert bei der Wiedergabe

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben:
23.06.2022, 10:43
Hallo Günther,
Jürgens Digitalverstärker hat keinen Clockausgang zur Synchronisation.
..... das Laufwerk büßt Pluspunkte ein.
Ein Upsampling auf 176,4kHz im Laufwerk und nachfolgendes Resampling auf eine Rate nahe 96kHz im Empfänger macht m.E. wenig Sinn, ................................
........ und nur einen Upsampling Schritt zu machen.
Grüße
Hans-Martin
Hallo, Hans-Martin,
auch ohne Clock sprechen einige Attribute doch für CD-Pro 8 Laufwerk von StreamUnlimited; warum sollte es nicht genausogut wie ein altes Philips oder Sony-Laufwerk sein? Wenn nicht gar besser durch die Auslesung der Daten im Diff-Modus mit 4 DACs?

Upsampling halte ich auch für keine gute Sache, denn wenn ich die diversen Tonformate mit den Blu-ray-Playern wiedergebe, dann ist lossless 1:1 im Bitstreamverfahren immer die beste Wiedergabe, auch bei CD 44.1 kHz.

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben:
23.06.2022, 20:14
auch ohne Clock sprechen einige Attribute doch für CD-Pro 8 Laufwerk von StreamUnlimited; warum sollte es nicht genausogut wie ein altes Philips oder Sony-Laufwerk sein? Wenn nicht gar besser durch die Auslesung der Daten im Diff-Modus mit 4 DACs?
Hallo Günther,
ich gehe davon aus, dass das zitierte CD-Pro Laufwerk mit den besseren alten Philips- oder Sony-Laufwerken mithalten kann.
Jürgens Digitalverstärker hat eine Umrechnung von SPDIF in PCM, dann Brückenbetrieb, also Diff-Modus.
Für das Auslesen der Daten ist der Laser und der Eingangsbaustein zuständig, der mittels PLL die Drehzahl der CD nachregelt. Dann werden die gelesenen Daten im EFM Dekoder von den gelesenen 14 Bit Worten in 8 Bit Worte umgesetzt, entschachtelt und von der CD-Player Clock getaktet ausgelesen und in SPDIF umgesetzt.

Schon relativ früh erkannte man, dass die stromintensiven Servos des Laufwerks die CD-Player-Stromversorgung lastabhängig beeinflussten, und das schlägt sich in Amplitudenänderung des Clockoszillators nieder, was in Jitter resultiert.
So war es kein allzuweiter Schritt zur externen Taktung des Laufwerks vom DAC aus, was einerseits dem Oszillator einen vibrationsärmeren Standort bietet, aber auch eine stabilere Stromversorgung - und die einmalige Möglichkeit, sich nicht auf die ankommenden Daten aufzusynchronisieren, sondern diesen Daten einen gewissen Spielraum (Jitter) zuzulassen und sie dennoch im eigenen Systemtakt zu interpretieren, der ihnen ja ursprünglich zugrunde lag.
Diesen Unterschied kann man erleben, wenn man zunächst das Project Laufwerk mit dem DAC über ein sehr gutes SPDIF- oder AES/EBU-Kabel verbindet, dann stattdessen auf die HDMI-Verkabelung wechselt.
Letzteres empfiehlt auch Steve Guttenberg in dem Youtube-Video, denn darin liegt die besondere Stärke der Kombi.

Er sagt aber auch, dass er mit den mitgelieferten Schaltnetzteilen nicht ganz zufrieden ist.
In dem Moment, wo man die Gesamtperformance der Kombination mit HDMI-Kabel zu gleichen Teilen beiden Komponenten zuschreibt, nach dem Prinzip, es könne ja nicht besser zum Ausgang herauskommen, als das Laufwerk ausgelesen und weitergegeben hat, dann aber ganz wesentliches Ineinandergreifen der beteiligten Komponenten zerschneidet, funktioniert das Konzept nicht mehr, die Performance des reinen Laufwerks bewegt sich tendenziell in Richtung Durchschnitt-CD-Laufwerk (DVD-/BlueRay-/SACD-Laufwerke davon ausgeschlossen).
Ohne die Taktung des Laufwerks vom DAC aus, ist das Laufwerk nur 2. Wahl.
Um das zu untersuchen, kann man einen anderen guten DAC ans Laufwerk anschließen und vielleicht das Laufwerk extern takten. Das ist eventuell nicht möglich, weil die Firmware das nicht vorsieht. Aber aus alten Experimenten weiß ich, dass der Fortschritt durch eine externe Clock durchaus bemerkenswert sein kann, vielleicht ein Zwischenschritt zwischen 1/3 bis 2/3 der möglichen Performance.

Und ob man da angesichts des serienmäßigen externen Schaltnetzteils nicht auch gleich auf die Idee kommt, dem Laufwerk ein angemessen perfektes Analognetzteil zu spendieren, ist ja auch noch ein Aspekt.

Wenn es ein kollektives HiFi-Wissen gibt, dann ist die Taktung des Laufwerks vom DAC aus seit 30 Jahren darin verankert.
Es hat in dieser Zeit diverse proprietäre Lösungen hervorgebracht, die untereinander nicht kompatibel waren.
Der Weg ist richtig, steht aber im Widerspruch zu der gewünschten Vielfalt der zu akzeptierenden Abtastraten von 44,1 biss 192kHz, denn der DAC kann ja nicht wissen was kommt, folglich kann er die Clock nicht vorgeben. Beim CD-Laufwerk bleibt das überschaubar, beim Streaming nicht.
Hat der DAC noch eine dominante Funktion für den dezidierten CD-Eingang, verliert er sie bei anderen Quellen.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Ich habe keine persönliche Erfahrung mit der Project Kombi, allerdings mit allen anderen anderen weiter oben im Thread-Verlauf von mir genannten Konzepten, mit denen auch prinzipbedingt (Ursache-Wirkung) die Project Kombi steht und fällt.
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,
...Umrechnung von SPDIF in PCM...
ist das SPDIF Signal nicht schon PCM codiert?

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben:
24.06.2022, 08:18
ist das SPDIF Signal nicht schon PCM codiert?
Bernd-Peter,

per spdif werden PCM-Daten übertragen. Allerdings stellen PCM-Daten Integer-Größen (16, 24 oder32 Bits) dar = serielle Abfolge von mit entsprechender Bitanzahl kodierten parallelen Daten. spdif setzt das in eine serielle Übertragung einzelner Bits per Biphase-Mark-Code kodiert um. Ebenfalls wird indirekt der Takt mit übergeben, es gibt keine separate Clock-Leitung.
Damit unterscheiden sich spdif und PCM doch gewaltig.

Grüsse
Uli
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atmos
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Mini HDMI

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben:
23.06.2022, 22:41
.....
Diesen Unterschied kann man erleben, wenn man zunächst das Project Laufwerk mit dem DAC über ein sehr gutes SPDIF- oder AES/EBU-Kabel verbindet, dann stattdessen auf die HDMI-Verkabelung wechselt.
Letzteres empfiehlt auch Steve Guttenberg in dem Youtube-Video, denn darin liegt die besondere Stärke der Kombi.

.....
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Ich habe keine persönliche Erfahrung mit der Project Kombi, allerdings mit allen anderen anderen weiter oben im Thread-Verlauf von mir genannten Konzepten, mit denen auch prinzipbedingt (Ursache-Wirkung) die Project Kombi steht und fällt.
Hallo, Hans-Martin,
in einer Hifi-Gazette wurde die RS2-Kombi auch getestet, dabei wurde jedoch der Mini-HDMI-Anschluss vernachlässigt, sondern nur herausgestellt, wie super sauber das Laufwerk die Daten ausliest.

Bei meinem CD-T wurde auch AES/EBU als beste Verbindung angepriesen, aber dann produziert das Laufwerk 500 ps Jitter. Erst mit der Cat- und Clockverbindung verringerte sich der Jitter auf 150 ps.

Blue Tiger und Sonic-Scrambling sind auch Schlagworte, die bei Pro-ject fallen.

Übrigens: Mein Panasonic DP-UB 424 kann auch hervorragend CD.

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Günter,
ich habe vor einigen Jahren die Webseite von Miller Audio Research beobachtet, einer mMn unabhängigen Plattform für Messungen im Audiobereich. Da waren CD-Player getestet, deren Jitter bei 125 ps und sogar darunter lagen (mehr als 5 erfüllten dieses Kriterium).
Für ein sehr gutes Ergebnis liegt bei mir die Messlatte also schon etwas höher, aber 150ps sind heutzutage schon hervorragend.
Anfang und Ende eines Pits kann man auch mit einem Laser erkennen, dessen Wellenlänge auf DVD-Format ausgelegt ist (ich rippe CDs mit meinem Laptop im Batteriebetrieb, das mit DVD-Brenner).
Aber die entscheidende Clock sollte ein ganzzahliges Vielfaches der Abtastrate bieten, und da wird oft gespart, synthetisiert.
Wenn bei Pro-Ject RS2T im Alleingang der Jitter auf mehr als den 3-fachen Wert steigt, entfernt man sich schon recht weit von der angestrebten exzellenten Performance.
Vor 20 Jahren hatte ich bei guten gehobenen Mittelklasse CD-Playern Werte um 200ps im Gedächtnis, dagegen hörte sich ein Advance Acoustic CD-Transport-DAC Gespann grausam an, Audio maß bei dem verkappten, auf CD-Gebrauch begrenzten DVD Laserlaufwerk satte 880 ps, der AES/EBU Ausgang hatte weder Ausgangsübertrager noch eine nennenswerte Impedanzanpassung an 110 Ohm (da waren Widerstände im 10 Ohm-Bereich), und der SPDIF-Ausgang lag in der anderen Richtung daneben.
Es ist also kein Wunder, wenn ein auf CD ausgerichtetes Laser- Laufwerk heutzutage als Ausnahmeerscheinung gefeiert wird, auch wenn es schon bessere gegeben hat.
Mit 500ps lockt man mich nicht hinter dem Ofen hervor...
Grüße
Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

wäre das für dich in Ordnung:

mit HIlfe der optischen Abtastung wird bei der CD Wiedergabe ein PCM codierter Audio Datenstrom erzeugt, der zuerst als Integer Größe vorliegt und später in der Soundkarte (Audiochip) in ein PCM Audiosignal (I2S bzw. SPDIF) konvertiert wird.

Es grüßt

Bernd Peter
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