Audiophiler Netzwerk-Switch

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

higginsd hat geschrieben:
25.11.2021, 14:16
Also: ohne T-Stück/Endwiderstand liefert die NS3 ca. +1,3V/-1,3V: Bild
mit T-Stück und 75 Ohm Endwiderstand liefert die NS3 ca. +0,62V/-0,64V (leider Screenshot vergessen, aber der EW reduziert die Spannung um ca. die Hälfte)
Hallo Dirk,
das zeugt von 75 Ohm Anpassung auf beiden Seiten.
Matthias hat die Spannung schon korrigiert, denn man sieht die Verformung des Rechtecks nach einem Hochpass (Koppelkondensator) und was zählt, ist die Amplitude im Zeitbereich der jeweiligen Flanke.
Meine Teac liefert ohne T-Stück/Endwiderstand ca. +1,7/-1,7V:
Mit T-Stück und 50 Ohm Endwiderstand liefert die Teac ca. +0,8V/-0,8V:
Etwas genauer darf es schon sein, denn das Bild zeigt +/- 0,85V, also wieder eine Halbierung der Spannung, Ergebnis von Anpass- und Abschlusswiderstand gleicher Größe, wie es sein soll, hier jeweils 50 Ohm.
Wenn ich Jetzt das T-Stück mit Endwiderstand PLUS den Umsetzer 50/75 Ohm im SIgnalweg vor dem T-Stück nutze, liefert die Teac nur nocn ca. +0,5V/-0,5V:
Nur den Umsetzer 50/75 Ohm im Signalweg ergibt ebenfalls eine Halbierung der Spannungen, also ca. +0,8V/-0,8V
Es wäre zu erwarten, dass nach dem Umsetzer ein Abschluss mit 75 Ohm erforderlich ist, um 50 Ohm am Eingang des Umsetzers herzustellen. Es wirft ein merkwürdiges Fragezeichen auf.


higginsd hat geschrieben:
25.11.2021, 09:26
Bild
Ich bin ja ziemlicher Laie in Sachen Elektronik, aber für mich sieht das ganz ok aus?!?
Hier sehe ich knapp 1V pp,( = 0,5Vp, ~ 0,35V eff )
Das rechnet sich, wenn Leerlauf 1,7V aus 50 Ohm Quelle auf 75 Ohm Abschluss träfen.
Die Clock liefert aber +/-1,7V =3,4V,
Es rechnet sich als hätte man an einer 50 Ohm Clock eine Terminierung mit 33 Ohm, wie sie ein 50-75 Ohm Konverter mit 50 Ohm Abschluss bewirkt.
Eine genaue Beschreibung des Messaufbaus wird höchstvermutlich diesen Fehler belegen.
Baue ich die Messung falsch auf, denke ich falsch oder warum liefert Deine Clock das Fünffache? Wenn es jetzt darum geht, ein möglichst starkes SIgnal zu liefern, dann sollte ich den Umsetzer 50/75Ohm wohl besser weglassen. Was immer das für Auswirkungen hat, wenn man eine 50 Ohm Masterclock am 75 Ohm Eingang des ER betreibt. Mit Horst-Dieters NS3 lief der ER wie gesagt komplett problemlos. Mit meiner Teac+Umsetzer gibt es spätestens bei so Geschichten wie Albumwechsel (mit Samplingrate-Wechsel) oder auch Track-Skipping Netzwerkabbrüche. Die lassen sich dann nur durch Neustart des ER und sogar Neustart meines Renderer (Allo USBridge mit moOde Software) beheben, denn der ist dann auch durch den Wind.
Erstmal Klarheit schaffen, dann weitersehen...
Grüße
Hans-Martin
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Christian, hallo Matthias!

Zeichnen ist das, was ich nach Singen, Fallschirmspringen und Spagat am schlechtesten kann... :mrgreen:

Ich habe es trotzdem mal versucht udn hoffe, so wird der Messaufbau klarer:

Bild

Gut, dann ist es wohl so, daß die Teac-Clock so nicht geeignet ist für den ER. Schade. Ich habe aber zur Sicherheit den Alex Crespi bei UpTone bzgl. meines Problems angeschrieben, vielleicht weiß der ja noch etwas. Oder vielleicht geht ein Umbau des ER von 75 auf 50 Ohm.

Viele Grüße
Dirk
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Genau das meine ich auch ;)

Viele Grüße

Christian
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

matia100 hat geschrieben:
25.11.2021, 16:27
In deinem Beispiel liefert die NS3 einen Spannungshub von 1,26V Rechteck (schade, hier fehlt das Bild, vermute wesentlich bessere Flankensteilheit) und offenbar reicht das aus.
Hallo Mathias, hallo Dirk,

geht die Flankensteilheit nicht aus den Posts von Gert hervor, etwa hier?

viewtopic.php?f=23&t=4976&hilit=Masterclock&start=420

Oder war das eine andere Messanordnung? Falls ja, wäre es natürlich schön, wenn Dirk diese Messung noch einmal machen bzw. posten würde.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Dirk,

Dein Messaufbau ist erstmal richtig. Das Matching Pad bringt noch einen Dämpfungsfaktor mit ein. Was ist das für ein Teil (Hersteller, Typ)? Das was du am Scope siehst sieht auch der ER an seinem Eingang. Der Pegel ist eben am unteren Limit. Was der ER benötigt ist in den allgemeinen technischen Unterlagen nicht spezifiziert. Aber Du weißt ja schon mal das ist zu wenig.

Einen Umbau des ER halte ich persönlich für zu aufwendig, zumal die TEAC Masterclock mich nicht so richtig überzeugt.

Ist das derzeitige Ergebnis mit dem ER denn nicht brauchbar?

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

higginsd hat geschrieben:
25.11.2021, 21:35
Christian, hallo Matthias!

Zeichnen ist das, was ich nach Singen, Fallschirmspringen und Spagat am schlechtesten kann... :mrgreen:

Ich habe es trotzdem mal versucht udn hoffe, so wird der Messaufbau klarer:

Bild

Gut, dann ist es wohl so, daß die Teac-Clock so nicht geeignet ist für den ER. Schade. Ich habe aber zur Sicherheit den Alex Crespi bei UpTone bzgl. meines Problems angeschrieben, vielleicht weiß der ja noch etwas. Oder vielleicht geht ein Umbau des ER von 75 auf 50 Ohm.
Hallo Dirk,
mach nicht so einen Aktivismus, bevor du das Prinzip verstanden hast.
Wenn du eine 50 Ohm Clock messen willst, gehören Abschlusswiderstände ans Ende der Leitung NACH dem Abzweig zum Scope.
Wenn du nach einem 50->75 Ohm Konverter misst und erst danach den Abschlusswiderstand einsetzt, darfst du den Durchgangswiderstand des Konverters zur Quelle rechnen, der mit dem nachfolgenden Abschlusswiderstand einen anderen Spannungsteiler ergibt. Das ergibt ein neues Messergebnis.
Schreib dir eine Software, die die Möglichkeiten berechnet oder wiederhole deine Messaufbauten mit richtiger Anordnung von Last und korrekter Terminierung, das geht schneller, als wenn ich händisch die Konstellationen durchrechne, um deinen Fehglern nachzuspüren.
Besonders schlau fände ich, bei Teac nachzufragen, mit welchen Mitteln die Ausgangsamplitude vergrößert werden kann.
Ich vermute, 1 Widerstand in der Gegenkopplung der Ausgangsverstärkerstufe reicht aus.
Nicht gemeint ist der Anpasswiderstand an den Ausgang, der macht mit richtig angepasstem Abschlusswiderstand immereine Halbierung der eingespeisten Spannung, da geht es nicht lang.
Grüße
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Horst-Dieter,

würde den Messaufbau nicht mit dem von Gert vergleichen wollen. Über die TEAC Clock und deren Ausgang wissen wir nichts weiter…

Wäre dann hilfreich wenn Dirk diese Messung hier einmal zeigen könnte.

Viele Grüße
Matthias
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

matia100 hat geschrieben:
25.11.2021, 22:09
Über die TEAC Clock und deren Ausgang wissen wir nichts weiter…
Hallo zusammen

ich hatte bei meiner Suche nach guten Masterclocks auch mal nach der TEAC CG-10M Ausschau gehalten. Und erinnere mich, dass irgendwo (ich denke im Manual?) als Output der Clocksignale 0,5 Vrms Sinuswelle angegeben waren.
Vielleicht hilft das ...

Viele Grüße
Jörg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ein Übertrager mit Wicklungsverhältnis 40:49 könnte von 50 Ohm auf 75 Ohm anpassen und dabei die Spannung noch um 24,5% anheben, setzt aber 75 Ohm Abschluss voraus.
Eine isolierte 50 Ohm BNC-Buchse mit nachfolgendem Übertrager mit 10:20 Windungsverhältnis würde die Spannung verdoppeln, aber eine 200 Ohm Terminierung dessen Sekundärseite verlangen, um primär 50 Ohm zu gewährleisten.

Eine sehr griffige Regel, zugleich messtechnisch recht einfach handhabbar - besonders bei der Festlegung auf eine einzige Frequenz (10MHz) - ist die Erfassung der Leerlaufspannung am Ausgang (also unbelastet) und der Spannung am terminierten Eingang mit deselben Messgerät. Richtig terminiert geht die Spannung auf die Hälfte (50,000%) herunter.
Wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, steht man noch am Anfang der Lernkurve :cheers:
Grüße
Hans-Martin


P.S. Ich konnte kein Schaltbild zur TEAC CG-10M finden, aber die Bedienungsanleitung nennt 0,5V RMS Ausgangsspannung
Dirks Messung zeigt deutlich mehr: 1,2V Leerlauf, 0,6V wenn mit 50 Ohm richtig terminiert
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Zusammen!

Vielen Dank für die vielen Ratschläge - aber da bin ich komplett raus. Ich kann einen Pluspol einer Batterie von einem Minuspol unterscheiden, das wars dann auch.

Ich bleibe einfach beim ER ohne Masterclock (vorläufig) oder muss mal mit Horst-Dieter ein intimes Gespräch führen. :mrgreen:

Also vielen Dank und angenehme Nacht!
Dirk
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Zusammen!

Der Alex Crespi von Uptone hat mir auf meine Anfrage geantwortet. Der wesentliche Satz: "The Teac CG-10M clock has sine wave output so impedance matching does not matter in the least. Only matters for square wave clock."

Dann versuche ich das mal und lasse das Matching Pad weg.

Außerdem hat er mich noch auf Folgendes hingewiesen: "When run from an external reference clock the EtherREGEN will not tolerate or recover from even the slightest (3uSec or longer) glitch in the clock signal. (Well the ‘A’ side might recover but the ‘B’ side will not resync.) When that happens, power to the EtherREGEN must be removed and reapplied (with the external clock connected and running)."

Nicht unwichtig, also mal sehen. Wenn die Teac das aber nicht kann, dann ist es für mich keine "Masterclock" und die geht zurück.

Viele Grüße
Dirk
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

higginsd hat geschrieben:
28.11.2021, 12:37
Der Alex Crespi von Uptone hat mir auf meine Anfrage geantwortet. Der wesentliche Satz: "The Teac CG-10M clock has sine wave output so impedance matching does not matter in the least. Only matters for square wave clock."
Hallo Dirk,
Reflexion wegen Fehlanpassung ist nicht von der Wellenform abhängig.
Ein reflektierter Sinus wandert mit einem der Fehlanpassung entsprechenden Pegel im Kabel zurück und addiert sich zum neu ausgesendeten Sinus, in einer von der Kabellänge und Isoliermaterial (zugeordnete Geschwindigkeit, V-Faktor) abhängigen Phasenlage. Daraus ergibt sich eine stetig schwankende Signalamplitude, und wenn der Empfänger den Zeitpunkt von einem Spannungsschwellwert abhängig auswertet, kann die Referenzclock so präzise sein wie will, am zu synchronisierenden Gerät ist/wird das Ergebnis leicht vereiert.
Wenn Alex Crespi von Uptone "EtherREGEN requires 1V RMS @10MHz" von sich gegeben hätte , hielte ich das für einen wesentlichen Satz.
Dann versuche ich das mal und lasse das Matching Pad weg.
Dann bekommst du statt 0,6Veff 0,72Veff an den 75Ohm Eingang, vielleicht hilft das schon für mehr Kontinuität.
Im EtherREGEN ist R86 direkt hinter der 75 Ohm Buchse zu sehen, den kann man leicht entfernen (ggf. einen neuen Wert einlöten oder einfacher: zwischenzeitlich das Kabel extern terminieren). Ohne R86 sind dann schon 1,2V eff zu erwarten, mehr als aus dem internen Crystek CCHD-575 XO kommt. Damit wage ich eine Vorhersage, dass auch die TEAC das kann, was andere Clocks mit korrekter Terminierung (auf die es laut Alex beim Sinus nicht so ankommt...) machen, bis auf das letzte bisschen Jitterarmut.
Außerdem hat er mich noch auf Folgendes hingewiesen: "When run from an external reference clock the EtherREGEN will not tolerate or recover from even the slightest (3uSec or longer) glitch in the clock signal. (Well the ‘A’ side might recover but the ‘B’ side will not resync.) When that happens, power to the EtherREGEN must be removed and reapplied (with the external clock connected and running)."
10MHz hat eine Periodendauer von 0,1us, 3us sind also Aussetzer über 30 Perioden Dauer. Die TEAC liefert sicherlich ohne Unterbrechungen...
Nicht unwichtig, also mal sehen. Wenn die Teac das aber nicht kann, dann ist es für mich keine "Masterclock" und die geht zurück.
Ich finde in jeglichen Unterlage oder Testberichten nur Hinweise auf den Abschlusswiderstand 75 Ohm, der nach Wunsch auch auf 50 geändert ausgeliefert werden kann. Kein Hinweis auf die Signalamplitude des 10MHz Referenzclocksignals, die Uptone für EtherREGEN voraussetzt. Dann bleibt nur Probieren.
Aber mit den nötigen Werten, die Uptone kennen dürfte, könnte man sich eine kostspielige Suche ersparen
Grüße
Hans-Martin
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Danke Hans-Martin!

R86... Wahrscheinlich SMD... Na mal sehen.

Viele Grüße
Dirk
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin
Reflexion wegen Fehlanpassung ist nicht von der Wellenform abhängig.
Im Grundsatz bin ich bei Dir. Aber bei gleicher Frequenz hat doch ein Rechteck Signal deutlich höher Signalanteile, um ein Rechteck abbilden zu können.
Besteht somit bei einem Rechteck und gleicher Frequenz nicht mehr „Gefahr“ für Reflexionen?

Fragende Grüße

Christian
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,

ja, das ist eben der Widerspruch, den man zwischen Sinus und Rechteck auflösen muß.

Deshalb sind die Verfechter des Rechtecksignals überzeugt davon, die Flanke muß möglichst steil sein (Rechteck im klaren Vorteil) dabei die Kabel möglichst kurz (bei 10MHz).

Hast Du hingegen eine Sinuswelle versuchst Du Reflexionen zu vermeiden (Kabel eher länger) und ev. einen TP zuzuschalten, an der schlechten Flanke kannst Du eh nichts ändern.

Mit dem Pegel, wie hier diskutiert, hat das nichts zu tun.

Viele Grüße
Matthias
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