Audiophiler CD-Player - Empfehlungen?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
ronfruehling
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Beitrag von ronfruehling »

Hallo Jochen,
h0e hat geschrieben:
22.07.2021, 11:50
Schwamünchen ist nicht so weit weg, so könnten wir mal einen G-ADS 1 Dac mit XLR an Deine Lautsprecher hängen,
das sollte schon einen höbaren Unterschied machen.
Grüsse Jürgen
… hörbaren Unterschied? Glaube ich kaum!
Vor ca. einem Vierteljahr hat dir Jupiter wie ich finde mehr als wertvolle Tipps gegeben:
viewtopic.php?f=6&t=12648
Umgesetzt wurde davon bislang exakt nichts. Du würdest über den Effekt eines Deckensegels (meins hat Dank Jupiter‘s Tipp gar die Außmaße von 18 Basotect Platten mit einer Stärke von jeweils 10cm, weitere 10cm von der Decke abgehängt). Darüber hinaus habe ich vor einigen Tagen 4 DIY-Wand-Akustikelemente mit je 2,5m² 10cm starken ROCKWOOL fertiggestellt & aufgestellt (bislang verkleidet mit 50g/m² Gartenvlies aus‘m GLOBUS), die warten noch auf Verkleidung mit wohnraumtauglichen weißen Akustikstoff. Audiophile, mehrere Tausend Euro teure Geräte in diesem praktisch unbehandelten Raum halte ich für Perlen vor die Säue.
Grüßle aus Grafenau
Ronny
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Piano0412 hat geschrieben:
22.07.2021, 10:50
Noch ein weiterer Punkt ist mir eingefallen:
Ich habe ein externes USB Apple-Superdrive (CD/DVD), mit dem ich eben CDs auf den iMac ziehe. Wenn ich wirklich einen größeren Betrag in einen guten CD-Player auf den Tisch lege, kann ich diesen dann auch dafür verwenden und bietet er dann auch eine verbesserte Ripping-Qualität?
.....
Das wiederum erschein mir logisch. Einem guten Player würde ich zum Beispiel schon mal eine gute Mechanik zuschreiben, die es dem Laser erlaubt, die Daten ohne größere Fehler einzulesen. Wenn das gelingt, ist das Digitalsignal von besserer Qualität, als wenn die Fehlerkorrektur (die mal ein Toningenieur mit einem Hobel verglichen hat) relativ viele Detailinformationen "wegfräsen" muss.
Hallo Jochen,
bevor du vorschnell Nägel ohne Köpfe machst, solltest du dich intensiver mit der Materie beschäftigen, denn so, wie du denkst, gehen die Dinge nicht zusammen. Ripping-Software auf iMac mit USB-Superdrive hat eine völlig andere Funktionsweise als ein CD-Player, der über SPDIF eine konvertierte Codierung herausgibt, in deren Flanken die Clock mit übertragen wird - und für die eine spezielle Soundkarte erforderlich ist, wenn man auf dem Rechner(bzw. Festplatte) speichern möchte.
Ist das bei mir überhaupt relevant, wenn ich über das Hub streame? Das Hub hat eher einen ADC als ein DAC, oder? Und nachdem WiSA in 24/96 überträgt, würde das Hub ein Analog- aber auch ein Digitalsignal transformieren, oder?
Der DAC ist jeweils in den A500. Nur ein Stereo-Analogeingang am Hub geht auf den ADC, der sinnvoll dieselbe Abtastrate benutzt wie WiSO 96/24. Möglicherweise setzt er auf 192kHz/24 Bit um und der ohnehin erforderliche Abtastratenwandler vor WiSO macht eine weitere Konvertierung. Ein 2:1 Verhältnis ist bei weitem nicht so klangschädlich wie eine 44,1kHz Umsetzung auf 96kHz.
Da diese von 16 auf 24 Bit geschieht, ist sie verschmerzbar, schließlich machen das die meisten modernen DACs in ihren Eingangsbausteinen.
Möglicherweise muss ich dennoch nochmal einen Schritt rückwärts machen und mich fragen, ob ich mit der Frage nach einem CD-Player mit meinem bestehenden System nicht schon falsch abgebogen bin und sinnvollerweise eher das Streaming optimiere. Aktuell streame ich eben Deezer Hifi über AirPlay, hier ist beispielsweise mit Qobuz Hi-Res über einen Streamer (z.B. Bluesound Node 2i/N130) vermutlich noch Luft nach oben.
Falsch abgebogen? Solange noch kein CD-Player bei dir steht und du verzeifelt das Verbindungskabel zum iMac suchst, um das Superdrive zu ersetzen, ist ja noch nichts verloren.

Ich kann mit einem Laptop und Ripsoftware vom DVD-Laufwerk sowohl eine CD vollständiger auslesen (wiederholtes Auslesen ist bei einem CD-Player hingegen nicht vorgesehen) und eine CDR brennen, die besser klingt als das vorgelegte Original. Abgesehen von den Möglichkeiten, mittels Software Korrekturen an der Aufnahme vorzunehmen. Ob eine Software-Formatkonvertierung von der Vorlage 44,1/16 bereits im iMac auf 96/24 einen Vorteil bei der Übertragung in den Hub /WiSO bringt, bleibt zu prüfen. Gegenüber der Hardware "on the fly" hat sich das schon sehr oft positiv behauptet.
Wenn in dem Hub eine gemeinsame Clock die 96kHz taktet, könnte sogar ein ADC ein besseres Signal per WiSO an den A500 ankommen lassen als wenn man 44,1/16 vom CD-Player am Coax-Eingang anliefert. Wer einen CD-Player mit Röhrenausgangsstufe schätzt, wird ihn beim Analogeingang wiedererkennen.
Um den Clock- Klangeinfluss abzuschätzen, hilft eine Entkopplung des Hubs vom Untergrund mit Nylonfäden oder weicher Schaumunterlage, außerdem eine relativ einfache Umstellung auf Batteriestromversorgung statt Steckerschaltnetzteil.
Wegen der geringen Verbreitung der Buchardt Hubs wird man kaum Bilder deren Innenlebens finden, um ggf. eine externe Superclock einzupflanzen. Auch haben sich noch keine WiSO Eigenschaften/Verhaltensweisen herumgesprochen, sind jedenfalls hier noch nicht angekommen.

Probiere doch erst mal mit einem beliebigen geliehenen CD-Player einfach aus, um welche Größenordnungen es bei den Unterschieden geht, und welche technischen Handhabbarkeiten du dir anders vorgestellt hast. Vorsicht bei gängigen DVD-Playern, die können zwar auch CDs abspielen, jedoch meist mit mehr Jitter und einem erhöhten Störpotential auf der Signalmasse (Schaltnetzteil: erst alle Signalkabel verbinden, dann erst Netzstecker, wie man es in jeder Bedienungsanleitung lesen kann und beherzigen sollte, um Schäden zu vermeiden).
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Immer XLR nehmen

Beitrag von atmos »

Hi,
ich würde von WiSA die Finger lassen.

Pauler von Stockfisch hat jetzt Cinch-LS-Kabel gebaut, die an die Qualität von XLR-Kabel herankommen.
Test und Aussage in einem der letzten Hifi-Magazine.

Gruß
Günther
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Günther,

ob nun XLR oder RCA besser ist, hängt von so vielen Faktoren ab,
dass eine Verallgemeinierung nicht zulässig ist.
Wie so oft hilft nur den konreten Fall zu testen.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
wenn man den Hub uB.a. wegen der Raumkorrektur, Eingänge-Vielfalt und Lautstärkeeinstellung einsetzt, wird zur Übertragung WiSA (und nicht WiSO, wie ich in meinem letzten Beitrag irrtümlich schrieb) als drahtlose digitale Verbindung benutzt. Der Hub hat keine analogen Ausgänge, also stellt sich hier die Frage nach Koaxial oder Symmetrisch gar nicht.
Grüße
Hans-Martin

PS: Wenn man die XLR-Eingänge an den A500 nutzen möchte, wird man einen konventionellen Vorverstärker für Eingangswahl und die Lautstärkeregelung zusätzlich benötigen.
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

ronfruehling hat geschrieben:
22.07.2021, 12:41
Vor ca. einem Vierteljahr hat dir Jupiter wie ich finde mehr als wertvolle Tipps gegeben:
viewtopic.php?f=6&t=12648
Umgesetzt wurde davon bislang exakt nichts.
Hallo Ronny,
da hast du durchaus Recht. Das liegt aber daran, dass ich den Raum eben nicht nach gusto verändern kann, sondern auch die Stimme meiner Frau berücksichtigen muss. Da sind bestimmte Dinge eben möglich und andere nicht (zum Beispiel sind wie bereits erwähnt Geithains keine Option, "18 Basotect Platten mit einer Stärke von jeweils 10cm, weitere 10cm von der Decke abgehängt" - da würde sich meine Frau scheiden lassen). Deshalb stehen meine Buchardts in RLX-Stellung, um Reflexionen soweit wie möglich zu reduzieren. Dass ich hier möglicherweise Potential verschenke, ist mir bewusst, kann aber vielleicht an anderer Stelle doch noch etwas verbessern. Dennoch bin ich für deine Einschätzung dankbar, dass ich ohne weitere Verbesserung der Raumakustik keine größeren Summen in die Hand nehmen sollte.

Herzliche Grüße
Jochen
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo in die Runde.
Ich habe hier lange nichts mehr gepostet - aber an dem Thema CD- Spieler habe ich mich gerade abgearbeitet. Es fing alles harmlos an mit einem Sony CDP-XE900. Der hatt mich umgebaut nach einigen Vorschlägen von Clockworl Audio soweit überzeugt daß mal einen für 65€ an Land gezogen habe. Dann stand er zwei Jahre hier herum bis ich mich - um jemand anderem etwas Feuer zu geben :wink: - da mal dran gesetzt habe. Der erste Versuch war enttäuschend. Dann habe ich als ein wenig Gehirnschmalz investiert. Unter anderem habe ich den Koppelkondensator im Ausgang eliminiert durch einen justierbaren Offset, im Ausgang einen LT1113 spendiert, alle Kondensatoren aufgewertet und noch vieles vieles mehr. Langer Rede kurzer Sinn:
Jetzt spielt dieser einfach CD Spieler ganz oben mit. Die Vorstellung das eine gerippte CD über den Musikserver und diskreten DAC besser klingen würde hat dieser CD Spieler eindrucksvoll wiederlegt. Und auch ein Kombination von TEAC Transporter mit Aurender DAC mit diskreter Clock muß sich da geschlagen geben. Ich habe zwar meinen DAC nun nachgerüstet aber bei gleicher CD kommt mein Server da immer noch nicht dran.
Das klingt natürlich nur gut wenn die CD auch etwas hergibt. Eine schlecht aufgenommene CD bleibt eine schlecht aufgenommene CD. Aber hochwertige CD´s tönen auf diesem Player phänomenal. Ähnlich aufgebaut sind noch der Sony CDP XB920 und Sony CDP XB930. Dann nimmt man etwa 120€ für Teile in die Hand und nach nur 8 Stunden Arbeit (mit Pausen) ist alles fertig. Ich habe das hier mal beschieben:

https://www.hifi-und-lebensart.de/threa ... e900.5887/

Meine Freunde die so einen Player von mir bekommen haben kaufen wieder CD´s im Second Hand Shop. Preiswerter kommt man wohl kaum an tolle Musik.
Für mich ist das Thema CD Spieler nach langer Abstinenz damit aktuell gekärt

Richard
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

broesel02 hat geschrieben:
23.07.2021, 23:31
Für mich ist das Thema CD Spieler nach langer Abstinenz damit aktuell gekärt
Hallo Richard,
mit dieser Annahme
https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/ueberholung-revision-von-hifi-elektronik-sony-cdp-xe900.5887/ hat geschrieben:Für diesen Player werden für unglaubliche Preise auch neue Quartze angeboten. Das ist nach meiner Meinung nicht notwendig da der Player ja nur einen Quartz hat. Wenn der langsamer oder schneller läuft geht alle langsamer oder schneller. Jitter ensteht daher so erst einmal nicht.
hat um 1990 Julian Dunn aufgeräumt, indem er Dinge beim Namen nannte. Seitdem gibt es Jitter-Killer, Reclocker, diverse aufwändige Clockoszillatoren für CD-Player, speziell entkoppelte Stromversorgung dafür, um Modulationsfrequenzen unter 1Hz zu drücken, sogar 0,1Hz werden angestrebt.
Gert (fortepianus) hatte vor langer Zeit eine schöne Handskizze hier im Forum, wo er auf die Bedeutung der Versorgungsspannung eines Quarzoszillators für den Jitter hinwies ( leider beim Bild-Hoster inzwischen altersbedingt gelöscht, obwohl eigentlich inhaltlich zeitlos). Sony vertraut auf eine Drosselspule 6,8 µH(L304) und einen kleinen 0,1µF FolKo (C360), platziert den Quarz fernab der Leiterplattenbefestigung, somit mechanisch von Leiterplattenresonanzen abhängig. Da sehe ich, sowohl als auch, noch verschiedentlich verschenktes Potenzial zur weiteren Steigerung der Performance.
Unser Forum ist nach wie vor voll von Jitteroptimierungsbeiträgen, nachdem Datenintegrität und Wandlerlinearität weitestgehend ausgeschöpft sind. Es bleibt ja nichts anderes übrig...
Grüße
Hans-Martin
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo Hans- Martin,
so ganz ohne Gegenhören habe ich diese Bemerkung natürlich nicht geschrieben. Natürlich habe ich einen anderen, neuen, passenden und teuren Quartz in dem Player ausprobiert. Aber ich konnte keinen Unterschied hören und meine "Testgruppe" auch nicht.
Klar, jeder darf alles so machen wie er möchte. Also kann auch jeder andere Taktgeneratoren in dem Player verwenden wenn er will. Das ist mir auch recht weit egal.
Und es ist auch nicht so daß ich ich nicht an das Thema Jitter herangehe. Sonst würde ich unter anderem ja auch nicht bei meiner Modifikation vom MuFi V-DAC immer auch einen neuen Quartz einbauen - mit diskreter Stromversorgung. Weil nicht nur ich es dort eindeutig hören kann.

Also macht was ihr wollt - Hauptsache ihr habt Spaß dabei :mrgreen:

Richard
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Richard,

Vielen Dank für Deine Beiträge hier; ich habe sie mit wachsender Begeisterung gelesen.

Falls Du irgendwann einmal einen dieser von Dir modifizierten Sony 'übrig' haben solltest, hätte sicher nicht nur ich ein konkretes Interesse daran. :wink:

Viele Grüße,
Thomas
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Ich habe lange gzögert etwas über diese Überarbeitung zu schreiben. Weil natürlich die Preise dann ansteigen. Zum Vergleich:

Wer mich kennt weiß daß ich mit Kenwood L-07 M II Endstufen höre. Als ich angefangen habe mich mit diesen kleinen Wunderkisten zu beschäftigen hat ein Pärchen 250€ gekostet. Das war 2013, also keine 10 Jahre her. Aktuell werden diese Endstufen für 1800€ das Paar angeboten. Und eine umfassende Überarbeitung kommt ja noch dazu.

Mit dem Sony CDP-XE 900 ist es wohl ähnlich. Ich habe meinen ersten für 60€ bei EBay Kleinanzeigen gekauft. Der letzte lag schon bei 150€ - und aktuell gibt es keine mehr. 100V Geräte oder defekte Player wollte ich nicht.

Ich habe aktuell einen dieser Player für mich. Den gebe ich auch nicht her. Und sonst habe ich keinen und sehe aktuell auch nicht daß ich noch einen solchen Player kaufen werde. Thomas, du musst also leider selber nach einem Basisgerät suchen.
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo noch einmal Richard,

Vielen Dank für Deine Antwort und schön, dass Du Dich trotz Deiner Skepsis bzgl. eines möglichen 'Hypes', für den es bei einem überschaubaren Gebrauchtmarkt vermutlich nicht mehr als ein paar Handvoll Interessenten braucht, entschieden hast, Deine Erfahrungen zu veröffentlichen. Letztendlich nützt es ja auch keinem etwas, wenn eine so gute Basis wie der von Dir 'entdeckte' Sony weiterhin unter Wert spielt bzw. sich gar keiner mehr die Mühe macht, sich dieser in die Jahre gekommenen Geräte anzunehmen.

MfG,
Thomas
:cheers:
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atmos
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Master + Slave

Beitrag von atmos »

SolidCore hat geschrieben:
21.07.2021, 18:30
H....

So hatte ich zu CD-Zeiten etliche Player und Laufwerke an DACs versucht, es gibt wirklich nicht viele,
die ein Top Digitalsignal raushauen. Ohne Tuning jetzt mal.

Und witzigerweise boten die Player einen richtig guten Digitalausgang, die bereits am Analog-Ausgang einen Spitzenklang brachten.
So halte ich es subjektiv für Wunschglauben, irgendeinen "Doofplayer" zu nehmen, weil man ja "nur" Digital raus geht.
Das geht in die Hose !

.....

Gruß
Stephan
Hi,
das Grundproblem ist, das jedes Digitalgerät, CD-Player wie auch DAC, Master ist.

Ist z.B. mein CD-T per Sonic-Scrambling mit dem DAC verbunden, dann ist das Laufwerk der Slave, der DAC der Master.
AES/EBU wie auch Koax/Optical sind jittermäßig dem Klang abträglich.

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben:
28.07.2021, 12:51
das Grundproblem ist, das jedes Digitalgerät, CD-Player wie auch DAC, Master ist.
Hallo Günther,
ich würde eher sagen, dass in einer Zeit vieler Formate, die abspielen zu können man heute von Laufwerken oder anderen Quellen erwartet, eine auf nur eine Abtastrate festgelegte externe Masterclock oder Wordclock sich ausschließt, es sei denn, man stellt diese entsprechend passend ein, bevor man den Titel startet.
Ist z.B. mein CD-T per Sonic-Scrambling mit dem DAC verbunden, dann ist das Laufwerk der Slave, der DAC der Master.
Das setzt einen DAC voraus, der auf das Laufwerk abgestimmt ist, welches nur ein Format mit festgelegter Abtastrate beherrscht. Zur Zeit der CD-Player war das noch relativ einfach. Robert Watts entwickelt heute für Chord, vor 30 Jahren hatte er in seiner Firma Deltec Precision Audio (dpa) das Deltran als Bindeglied, zwei Modul für CD-Player, eins für 11,2896MHz-, eins für 16,9344MHz- getaktete Player um vom DAC aus den Player zu takten. Arcam hatte ein ähnliches Konzept mit Black Box (DAC) und hauseigenem Laufwerk, Cambridge auch, genauso eine proprietäre Lösung wie Arcam. die anderen. Bei Pro-Ject CD Box RS / DAC Box RS S-Pack wird über den hauseigenen Sonic2 (RJ45) Anschluss I2S übertragen. Dann (oder über nichterwähnte Reserveleitungen bei RJ45) weiß der Dac, ob er CD-Format bearbeitet und mit interner Clock den Masterpart übernehmen darf. TacT hatte beim Millennium einen ähnlichen Mechanismus als Sperre vorgelegt, wo die Masterclock mittels "Clockgate" (wie beim Deltran) ausschließlich für 44,1kHz an das Laufwerk angepasst wird.
Inzwischen haben sich bei CD-Playern interne Clocks mit 8,4672, 11,2896, 16,9344, 33,8688 und 45,1548MHz etabliert, da wird jedes nicht Herstellereigenes Laufwerk zur Herausforderung. Belohnt wird man mit dem ausgebliebenen Fehler einer vielseitigen Eingangsstufe mit Abtastratenwandler /Interpolation, indem Originaldaten unverändert und ohne Synchronisations-PLL-Jitter in die DAC-Wandlerstufe gelangen. Bei AMR ging Thorsten Lösch so weit, dass er einen 44,1kHz NOS-DAC für CD und das derzeit übliche Upsampling für alle anderen Formate mit einem zusätzlichen 192kHz DAC quasi parallel einbaute.
AES/EBU wie auch Koax/Optical sind jittermäßig dem Klang abträglich.
Da jedes Kabel mit Steckverbindungen unausweichlich Inhomogenitäten, lokale Fehlanpassungen mit sich bringt, ist ein Jitter schon durch Reflexionen kaum vermeidbar.
Es ist nicht zu erwarten, dass ein RJ-Kabel qualitativ sämtliche AES/EBU und SPDIF Kabel aus einem weltweiten Wettbewerb disqualifiziert.
Vielmehr kann das Arbeitsprinzip (Clocksynchronisation mit hochwertigstem Clockkabel) so überlegen sein, dass die Kabelprobleme dahinter zurückstehen.
Schade eigentlich, dass Inkompatibilitäten und mangelnde Normen einen Markenmix verhindern.
Dabei erscheint die Vielfalt der Abtastraten und entsprechender Clockfrequenz der Signalquelle das zentrale Problem.
Seit dem Urknall driftet das Universum auseinander.
Diversifizierung in der Digitaltechnik verlangt nach jeweils spezialisierten Lösungen, die das Universum außen vor lassen.
Universelle Lösungen scheinen in ferne Nähe zu rücken, einfach geht nicht mehr.
Grüße
Hans-Martin
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Beitrag von broesel02 »

Ich möchte hier doch noch mal etwas zu den Bemerkungen von Hans- Martin vom 24.07.2021 schreiben.
Wie gesagt hatten wir mit dem Wechsel des Quartz nicht die erhofften Vorteile hören können. Ich habe zwar inzwischen ein Quelle wo man sich diese 45MHZ Quartze machen lassen kann, mit etwa 40€ auch durchaus noch bezahlbar. Allein wozu wenn es nicht wirklich hilft?

Hans Martin hat ja den Induktor in der Zuleitung des Quartzes erwähnt; L304 mit 6,8 uH (und etwa 8Ohm Gleichstromwiderstand). Das ist nicht viel! Intern wird dann aus den 45MHZ der 16,9344MHZ Takt gemacht und über einen Bandpass weitergeführt. Die Induktoren für den Bandpass, L3032 und L302 sollte man tunlichst nicht ändern weil man sonst das Bandpassveralten ändern würde. Aber den Induktor in der Zuleitung?
Ich habe probiert:

100 uH mit 10 Ohm
220 uH mit 8Ohm
2,2 mH mit 25 Ohm

mit allen drei Varianten klingt es erheblich besser. Mir gefällt am die Lösung mit dem 220uH Induktor klanglich am Besten.

Man könnte nun noch die Arbeitskondensatoren für den Quartz, C359 & C358 von 5pF auf 8pF wie im CDP-XB920 & XB930 erhöhen. Aber erst mal werde ich so wie es ist weiterhören

Richard
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