RME ADI-2 DAC

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Daihedz » 16.05.2019, 08:09

Hallo in die Runde

Nochmals eine weitere, brillant bestandene Mess-Strecke für den ADI-2 DAC:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7546/

In der Diskussion klinkt sich auch MC von RME mit einigen durchaus lesenswerten Erläuterungen und Kommentaren ein.

Messerscharfvermessene Grüsse
Simon
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 683
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitragvon Daihedz » 16.05.2019, 11:32

Ein etwas RME-stacheliger Nachtrag noch zu https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7546/

3+3=6 - what else?

Im Graphen zur IM zeigt der RME ADI-2 DAC in einer Vergleichsmessung gegenüber dem sehr (!) günstigen Topping DX3Pro praktisch durchgängig "schlechtere" Werte (Differenz ca. 6dB zugusten des Topping). Der Autor führt dies auf mögliche Unterschiede der Lautstärkeeinstellung bei den beiden Messungen zurück. Dieser etwas saloppen Interpretation zugunsten des RME kann ich weniger folgen. Für mich viel wahrscheinlicher ist die Hypothese, dass dieser Unterschied konstruktions-, d.h. hardware-bedingt ist und deshalb auch zwangweise so ausfallen muss: Im RME ist ein AK4490 für beide Kanäle im Stereo-mode verbaut. Im Topping hingegen sind zwei AK4493 verbaut, d.h. je einer pro Kanal im Mono-mode, bei welchem beide DAC-Einheiten parallel arbeiten. Macht theoretisch-rechnerisch tatsächlich ca. 6 dB Bonus zugunsten des Topping. 3dB für den Mono-Mode der Wandler, und 3dB für die Wandlerwahl. Der AK4493 weist gegenüber dem AK4490 um 1-3dB bessere Werte für die Dynamic Range und für THD/N aus.

Das würde umgekehrt aber auch nichts anderes heissen, als dass in beiden Geräten die DAC-Chips ihre technischen Spezifikationen erreichen können, d.h. dass durch die periphere Elektronik deren volles Potential nicht eingeschränkt wird. Beide Geräte scheinen also durchdacht und sorgfältig aufgebaut.

Arithmetisch nachgreifende Grüsse
Simon
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 683
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitragvon KSTR » 18.05.2019, 22:35

Nee, das passt so nicht. Der Chip im RME ist mit ein paar dB weniger gefüttert worden als der im Topping aufgrund der Pegelstellung, wie ich im ASR erläutert habe (wenn auch für den KH-Betrieb, gilt aber auch für RCA). Das erklärt wohl auch warum der RME nicht bei 0dBFS Generator-Pegel schlechter wurde, weil der Chip weniger ausgesteuert wurde (die AKMs werden wie viele DACs so ab spätestens -3dBFS aufwärts schlechter im Klirr). Und damit auch ein zusätzlicher Noise-Penalty allein deswegen, der noch zu deiner Rechnung dazu käme wenn die analogen Sektionen gleich rauschten/klirrten.
Gerechnet: 2Vrms=+8.2dBu, die passende Gainstufe ist +13dBu (weil +7dBu nicht reicht), also -4.8dBFS.

Klare Rückschlüsse, was jetzt wie im Detail Einfluss nahm in der IMD-Messung, würde ich so nicht finden wollen.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon KSTR » 18.05.2019, 22:46

Und ganz allgemein kann man sagen, dass solche Messplots, Klirr oder IMD vs Level, die zu 90% von Rauschen dominiert sind, ziemlich nutzlos sind bzw gern fehlinterpretiert werden (weil der RME eben nicht "6dB schlechter" ist als der Topping bei der IMD Messung, sondern 6dB mehr rauscht, was nicht das gleiche ist). Viel sinnvoller sind da Spektren, bzw eine Schar davon bei exemplarischen Pegeln. Rauschen am besten auch durch Mittelung geglättet, und eh schon niedrig durch große FFT-Größe.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon Tinitus » 19.05.2019, 15:29

Da zeigt sich, das es eben nicht ausreicht ein Messinstrument der Weltklasse zu haben, wenn der der misst nur in der Kreisklasse unterwegs ist. Auf genannter Seite finden sich einige Beispiele dafür, dass der dortige Guru es an der notwendigen Rigorosität bei seinen Messungen fehlen lässt, deren Mängel dann die Vergleichbarkeit zwischen zwei Messungen kompromittiert. Abgesehen davon, dass man sich fragen darf, ob die Interpretation seiner Messergebnisse durch ihn immer gelungen sind bzw. er um bestimmte Dinge zu überprüfen, auch die geeigneten Messungen durchführt. Da ich selbst mich was Elektrotechnik angeht noch nicht mal in der Kreisklasse bewege, bleibt mir nur gesunde Skepsis und die kritischen Anmerkungen von Leuten mit mehr Sachverstand.

Gruß

Uwe
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 868
Registriert: 10.11.2013, 22:48

Beitragvon KSTR » 20.05.2019, 09:50

^ Nichts zeigt sich. Wenn man selber keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Klappe halten und solch überhebliche Kommentare stecken lassen, mein Lieber!
Er hat sich beim obigen Vergleich zw. dem RME und dem Topping weder vermessen noch hat er falsch interpretiert, sondern sogar den Pointer geliefert warum die IMD-Messung so aussieht wie sie aussieht... lediglich dieses Detail nicht tiefer untersucht. Das haben dann die Mitglieder getan, in dem Fall ich, und das ist auch unser Job als Mitglied.

Wer nichts macht, macht auch nichts falsch, und von daher gibt es einige Unstimmigkeiten hier und da in Amirs Messungen, hält sich aber absolut im Rahmen. Seine Leistung für die Gemeinde schmälert das nicht, die ganze Aktion ist weltweit wohl die einzige ihrer Art. Zweck von ASR ist, eine Datenbank anzulegen von vergleichsweise gut dokumentierten und reproduzierbaren, damit vergleichbaren und vor allem unabhängigen Standard-Messungen und generellen technischen Begutachtungen, insbes. auch vernachlässigte Sicherheitsaspekte. Zumindest in Breite ist das einzigartig und von hohem Nutzwert.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon Daihedz » 20.05.2019, 19:58

KSTR hat geschrieben: ... unabhängigen Standard-Messungen und generellen technischen Begutachtungen ... einzigartig und von hohem Nutzwert.

+1

Frage/Überlegung zu den SPDIF-in Messungen beim ADI-2 DAC vs. andere DAC's: Der ADI-2 DAC (und auch der ADI2-PRO fs) sind mit einer Jitterunterdrückung von -50dB spezifiziert. Demgegenüber waren alle SPDIF-Schnittstellen der bisherigen RME-Geräteserien mit -30dB spezifiziert. Andere Geräte auf dem Markt weisen gar keine Angaben zu einer Jitterunterdrückung auf.

Es sei nun angenommen, dass das AudioPrecision APx555 ein jitterarmes, vielleicht auch near-perfect SPDIF-out Signal generiert und ausgibt. An dieser Laborschnittstelle werden bei einer Vergleichsmessung somit alle Testkandidaten, ob mit, oder ob ohne interne Jitterunterdrückungsstufe, gleich gute Ausgangsbedingungen haben. Wo es kein Jitter hat, kann selbst die gepflegteste Jitterunterdrückung auch keinen Trumpf gegenüber einem einfach gestrickten Eingangslayout ausspielen.

Wenn nun aber bei einer Vergleichsmessung ein synthetisch relativ stark, normiert verjittertes Signal denselben Testkandidaten gespiesen würde, dann hätte sicherlich das Gerät mit der besten Jitterunterdrückung logischerweise die Nase vorn. Deshalb könnten sich z.B. entsprechende serielle Vergleichsmessungen mit unterschiedlich stark verjitterten SPDIF-Signalen durchaus als sinnvoll erweisen. Denn es ist nicht anzunehmen, dass alle Consumer-Geräte dieselbe SPDIF-Qualität liefern wie der Labors-AP. Und dergestalt, unter diesen etwas rauheren, alltagsnäheren und verjitterteren Bedingungen, hätte dann der ADI2-DAC den riesigen Vorteil der gepflegten internen Jitterunterdrückung.

Phasenzittrige Vergleichsgrüsse
Simon
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 683
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitragvon Tinitus » 20.05.2019, 23:23

KSTR hat geschrieben:^ Nichts zeigt sich. Wenn man selber keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Klappe halten und solch überhebliche Kommentare stecken lassen, mein Lieber!
Er hat sich beim obigen Vergleich zw. dem RME und dem Topping weder vermessen noch hat er falsch interpretiert, sondern sogar den Pointer geliefert warum die IMD-Messung so aussieht wie sie aussieht... lediglich dieses Detail nicht tiefer untersucht. Das haben dann die Mitglieder getan, in dem Fall ich, und das ist auch unser Job als Mitglied.


Hallo Klaus,

wo in meinem Beitrag steht den, dass es bei den Messungen des RME bzw. Topping Fehler gegeben hat? Was ich nicht verstehe, ist warum sich jemand, der ein solch teures Messinstrument besitzt und sich bewusst ist, dass die Messergebnisse auch dadurch beeinflusst sein können, an welchem Betriebspunkt (mit wie viel dB gefüttert) der DAC-(Chip) betrieben wird, sich nicht die Mühe macht, dann unter gleichen Bedingungen zu messen. Gerade weil mir die Fachkompetenz fehlt, solche Dinge zu hinterfragen finde ich das schade. Dafür hat die wissenschaftliche Welt ja Teststandards eingeführt.

Gruß

Uwe
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 868
Registriert: 10.11.2013, 22:48

Beitragvon KSTR » 20.05.2019, 23:48

"Gleiche Bedingungen" sind reine Definitionsache. In dem Fall: gleicher Ausgangspegel von 2Vrms (Standard für Line-Outs im Consumerbereich) für Messungen von RCA-Ausgangen, was ja auch Sinn macht. Das Gerät ist als Black-Box zu betrachten, es sein Problem wie es die 2Vrms bereitstellt.
Das ist dann sozusagen Pech für den RME, dass er dafür den Pegel zum Chip einige dB senken musste weil die Gainstufen halt so gewählt wurden dass es nicht "aufgeht", während der Topping das Glück hatte die 2Vrms bei 0dBFS zu produzieren (und Volume am Anschlag). Hätte Amir 1.7Vrms gewählt, wäre es andersrum ausgegangen.

Man kann generell argumentieren, ob es nicht besser wäre, ein Produkt unter -- ggf erst mühsam zu ermittelnden -- bestmöglichen Umständen zu messen (um zu sehen "was maximal drin ist"), oder irgendwie typischen, oder gezielt eingestellten problematischen (wie von Simon vorgeschlagen zB mit gezielt verjitteren Signal -- was der AP, sogar mein uralter, ja kann) -- oder am besten gleich allen. Ufert dann halt beliebig aus. Deswegen ist die Wahl von letztlich beliebigen, nicht immer glücklichen, aber wenigstens eben gleichbleibenden und bekannten äusseren Bedingungen ein zweckmäßiges Vorgehen, auch wenn das zuweilen ein Gerät dann benachteiligt.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon music is my escape » 21.05.2019, 10:02

Hallo Uwe, hallo an alle;

Aus meiner ebenfalls laienhaften Sicht möchte ich in punkto ASR kurz anmerken, dass ich die dortigen Tests durchaus gern lese, mich aber des Eindrucks nicht erwehren kann, dass die Messungen oftmals unter nicht gerade optimalen Bedingungen stattfinden und deshalb eine für den Endkunden nur sehr begrenzte Aussagekraft haben, welche wiederum recht gegensätzlich zu den allgemeingültig daherkommenden und nicht selten stark polemischen und abqualifizierenden Interpretationen des Autors steht.

Wenn man meint, dass es sinnvoll ist, die (Klang-)Qualität eines DAC/ KHV/ VV - Kombinationsgeräts vollumfänglich, angemessen und fair beurteilen zu können, wenn man es auf einem Schreibtisch zwischen und auf anderen Geräten stehend per billigstem USB-Kabel und automatisch installierten Windowstreibern mit einem Standard-PC verbunden mit Dateien füttert und anschließend bei hohem Gain und vollem Pegel die Messspitzen an die Ausgänge hält (von der Stromversorgung/ dem Umfeld ganz abgesehen), soll das tun und sicher kann man der Meinung sein, dass ein Gerät auch unter solchen Bedingungen perfekt funktionieren muss. Meine Erwartungshaltung an ein Gerät (und einen Test desselben) sind andere.

VG,
Thomas

P.S. @Moderation: ich dachte, dass in diesem Forum Anrede und Verabschiedung obligatorisch sind? Oder hat sich diesbezüglich etwas geändert (was ich schade fände)?
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 906
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitragvon nihil.sine.causa » 21.05.2019, 23:55

Hallo zusammen,

music is my escape hat geschrieben:P.S. @Moderation: ich dachte, dass in diesem Forum Anrede und Verabschiedung obligatorisch sind? Oder hat sich diesbezüglich etwas geändert (was ich schade fände)?

Zu dieser Frage und zu den darauf hier bereits gebrachten Antworten habe ich hier ein paar Sätze geschrieben. Bitte im ADI-2 DAC Threat nur thematische Beiträge zu bringen. Danke!

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2457
Registriert: 28.07.2011, 12:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Tinitus » 22.05.2019, 21:06

Hallo Thomas,
Du hast es besser auf den Punkt gebracht als ich. Das
music is my escape hat geschrieben:Aus meiner ebenfalls laienhaften Sicht möchte ich in punkto ASR kurz anmerken, dass ich die dortigen Tests durchaus gern lese, mich aber des Eindrucks nicht erwehren kann, dass die Messungen oftmals unter nicht gerade optimalen Bedingungen stattfinden und deshalb eine für den Endkunden nur sehr begrenzte Aussagekraft haben,


gepaart mit

music is my escape hat geschrieben:welche wiederum recht gegensätzlich zu den allgemeingültig daherkommenden und nicht selten stark polemischen und abqualifizierenden Interpretationen des Autors steht.


sind genau die Gründe warum ich die genannte Seite nicht (mehr) frequentiere. Das ist aber meine persönliche Sicht der Dinge. Andere mögen das anders sehen, um sich ein Bild zu machen reicht heutzutage google.

Zurück zum ADI-2 DAC

RME ist in diesem Forum nicht unumstritten, als sehr zufriedener Besitzer eines ADI-2 PRO (ohne FS), den ich als AD und DA-Wandler nutze und mir somit kein Urteil über den KHV erlauben kann, gehe ich davon aus, dass der DAC, den es nur als FS gibt, sich nicht nur besser misst, sondern auch mindestens genauso gut klingt.

Gruß

Uwe
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 868
Registriert: 10.11.2013, 22:48

Vorherige

Zurück zu Bausteine für aktives HiFi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste