Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Kawumm » 15.03.2019, 12:08

@Mister Cool

Du gehst von Äpfel aus , obwohl ich über Birnen geschrieben habe :wink:
Lies doch mein Post nochmal , das Sylomer bei den Pads in Verwendung kam ,steht in meinem Post nirgends .
Mir ist nicht bekannt das Sylomer eine Adhäsionfähigkeit besitzt und von diesem Werkstoff habe ich einige Versionen in Materiakstärke ( 2- 50 mm ) UND Härte .

Nochmal :

Sylomer ist e i n e Form des Werkstoffes Polyurethane !!

Einerseits kannst du davon ausgehen das Schwingungen und derer Absorbtion gemessen wurden.
Bild "b15835b2-b7e0-4ed6-ak6jkw.jpeg" anzeigen.

Was Sylomer betrifft gibt es bei YT einen Clip beim Plattenspieler .
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Beitragvon Mister Cool » 15.03.2019, 12:39

Hi,

Du hast als "Nachweis" zwei Screenshots beigefügt, die nichts mit Adhäsion o.ä. haben.
Mir ist es auch Wurst, ob es Sylomer oder ein anderes Werkstoff (mit oder ohne Adhäsionfähigkeit) ist.
Mir geht es um general um die Minderung von Bodenschwingungen durch solche mittel.

Deine letze beigefügte Messungen habe ich nicht verstanden.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon music is my escape » 15.03.2019, 14:32

Hallo Alwin,

ich denke, dass der Einfluss, welcher den Boden zum Schwingen bringt, erstens von dessen Aufbau und zweitens vom Aufbau der LSP und deren An- bzw. Entkopplung abhängt.

Es gibt Böden (wie bspw. der in meiner Altbaudachgeschosswohnung), welche dermaßen schwingen, dass man fast vom Sofa an die Decke hüpft, wenn jemand die Haustür unsanft zuknallt - und es gibt massivste Betonbauten, die max. ein Geschwader B52 zum schwingen bringt (oder der Nachbar mit der Schlagbohrmaschine :wink: ).

Lautsprecherseitig ist es ähnlich - der eine Hersteller verstärkt und beschwert die Konstruktion nach allen Mitteln der Kunst und füllt zum Schluss noch Sand rein und der andere macht einen ungedämmten Aufbau aus dünnstem Sperrholz und schraubt die Chassis direkt in die Frontplatte.

Ich habe hier bei mir vereinfacht ausgedrückt die besten Erfahrungen damit gemacht, die Geräte und LSP an sich in sinnvollem Rahmen zu beschweren, sie anschließend aber bestmöglich von der Umgebung abzukoppeln.

Durch die Beschwerung werden die Geräte und LSP weniger anfällig für Direktschall und selbst verursachte Bewegungen (Chassisbewegung, Trafovibrationen etc...); durch die Entkopplung vom Untergrund hingegen verringert sich der Einfluss durch Trittschall auf die Geräte und der Einfluss von Vibrationen auf den Boden durch die Geräte, vorrangig der LSP.

Das mag in einer anderen Umgebung mit anderen Geräten möglicherweise ganz anders aussehen.

Grüße,
Thomas
:cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 15.03.2019, 15:13

Hallo,
sobald in der Box Antriebskräfte auftreten, wird jegliche gefederte Aufhängung Schwingungen der Box zulassen, mit Dämpfung klingen sie nur schneller ab.
Koppelt man hart und spielfrei an den Untergrund an, fließen die Kräfte (Reactio vonm Antrieb) direkt ab, ohne dass eine Relativbewegung der Box gegenüber dem Boden zustandekommt.
Der Boden leitet dann die Vibrationen der Box weiter (z.B. mit Fußkribbeln bei schwimmend verlegtem Laminat)
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 15.03.2019, 21:37

Hallo Hans Martin

Habe deine verlinkte Vorgehensweise mit der Magnettonabnehmer durchgelesen .
Dank moderner Software ist die rudimentäre Vorgehensweise obsolet .

Damit können Relativbewegungen auf drei Zeitachsen erfasst werden . ( Estrich / Holz/ Parkettboden )

Das Procedere ging wie folgend :

Messgerät auf der Box liegend , im Raum umhergehend
Messgerät am Boden liegend , LS in Schwingung versetzten ( reicht schon mit Handseite auf die Box klopfen )

Dies erfolgte mit üblichen LS Spikesständer inkl. Kontermutter

Dann rhytmischen Tönen im 20 - 100 Hz Bereich , Rosa Rauschen und mit Musik .

Richtig klasse die Schwingungen im Boden , mit den Stands wurde dies in die LS Gehäuse übertragen und der Umkehrschluß hat auch Gültigkeit , mit Musik gingen die Vibrationen in den Boden , angeregt direkt über den Körperschall der LS .

Dann der Wechsel auf die Pads , der Schalltransfer über die Festkörper in den Boden bzw. die Bodenanregung durch den Luftschall und dessen Auswirkung in die LS Gehäuse war deutlichst reduziert .

Selbst mit Musik und das Gerät auf der Box liegend waren die Messungen besser als bei der LS Stand/ Spike Alternative .

Die zeitliche Messsequenz betrug jeweils exakt 13,11 Sekunden , bei einer Abtastrate von 5000/s bei einem Schallpegel von 93dB

Im Post weiter vorne habe ich das Diagramm Display gezeigt .

Thema Sylomer :
In dem YT Video wird die Auswirkung von der Sylomer Dämpfung , auf die Abtastungmechanik gut dargestellt .

Sozusagen , das Problem wird am Anfang reduziert , mit dem Ketten Synergieeffekt kommt an den LS ein „bereinigtes“ Signal an ...

Meine LS haben eine 10cm Sand befühl lte Bodenkammer , wie auch die Vierkantrohre der Ständer mit Vogelsand befüllt waren .

Hans Martin
Ich gehe davon aus das dein Test bei einem Mindest Pegellevel durchgeführt wurde und dein Stativ dem Noise Pegel genauso , wie die LS / Stands / Boden , ausgesetzt war .
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Beitragvon Hans-Martin » 15.03.2019, 23:33

Hallo Otto,
der von mir beschriebene Versuch wurde in einem Altbau mit Verbundestrich* durchgeführt, die Ständer der LS stachen mit Spikes durch den Teppichboden, die Mikrofonstative hatten die üblichen Gummikappen und wurden auf den kurzflorigen Teppichboden gestellt.
Die Ergebnisse waren eindeutig und zugleich deutlich. Egal, ob rudimentär oder nicht, jeder Forent kann das einfache Set-Up nachvollziehen, sofern er noch einen Tonabnehmer in der Schublade hat, der Bewegung in ein Signal umsetzen kann.
Ich liebe Experimente mit ergebnisoffenem Ausgang, sei es, dass sie Schulbuchwissen bestätigen oder demselben widersprechen, was mehr Untersuchung nach sich ziehen kann oder sollte.

Ich führe meine Experimente bevorzugt mit Musik (76dB/1m Abstand) durch, denn diese ist die Hauptanwendung in der Praxis :cheers:

Natürlich könnte ich den Normhammer anwenden (500g aus 10cm Höhe), aber da die Chassis auf der Achse Hinten-Vorn arbeiten, wird der Normhammer schon schwierig und das Klatschen mit einer Hand ist eine gewisse Beliebigkeit, nicht reproduzierbar. Dann doch lieber Musik und mal schauen, was am Ende davon übrigbleibt. Mein damaliges Experiment hat übrigens sein Ziel nicht erreicht: ich wollte wissen, warum unterschiedliche Ständer unter derselben Regalbox wiedererkennbare Klangveränderungen besonders auch im Brillanzbereich bewirken.
Wenn es hart auf hart kommt, darf ich einen Professor der hiesigen Uni ansprechen, der am Institut ein Laserinterferometrie Messegerät mit Audioausgang hat. Das würde mehr Vorbereitung erfordern.
Grüße
Hans-Martin

*Verbundestrich ist eine extrem hohe Masse wegen direkter Kopplung an den Untergrund bzw an das Gebäude. Biegewellen und Körperschallübertragung sind beim Erdgeschoss aber nur stark reduziert zu erwarten.
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Beitragvon Kawumm » 16.03.2019, 06:50

Moin Hans Martin

Primär war die Fragestellung , die Beeinflussung des Klanges , durch mechanische Anregung des LS Gehäuse auf die Wiedergabe und dabei verliere ich das KOMPLETTE Set Up nicht aus den Augen .

Abspielpegel von Instrumenten bewegen sich schnell im 85 dB Bereich . Analog zu den Schwingungsmessungen , saß jemand bei Musik im vorgegeben Hörabstand .

2x12“ Treiber erzeugen schon ein heftiges Schwingungsspektrum auf ein LS Gehäuse , dies sich im HT wiederspiegelt . Nun da mein HT im Prinzip ein „minimal“ Gehäuse hat , ist es ein leichtes die Schwingungsanregungen über das LS Gehäuse zu verifizieren . Diese wiederum durch eine Entkopplungsmaßnahme des HT Gehäuse von der LS Schallwand , in der die 2x12“ Treiber wuchten , ist auch verifizierbar .

Bedeutet übersetzt ...der Pegel des Schwingungsspektrum des LS Gehäuse ist durch die Entkopplungsmaßnahme des HT Gehäuse , am HT Treuber reduziert . Ist im Prinzip dasselbe als wenn ich das restliche Set Up ( Rack / Einzelgeräte usw.) vom Körperschall entkopple . Und um das geht es doch primär .

Die Unterbrechung des Körperschall Kreislauf in Festkörper . Dipole sind im Grunde diesbezüglich im Vorteil , besitzen sie doch kein Gehäuserücken & reduzierte Seitenfläche . Für mich gibt es da zwei Wirkebenen die sich dennoch gegenseitig bedingen .

Anregung des Fußboden ( Körperschall & Luftschall )
&
die Anregung des LS Gehäuse , mit/ durch seine eingesetzten Treiber , streng betrachtet sind die LS Gehäuse auch dem Luftschall ausgesetzt , gehe jetzt der Einfachheithalber davon aus , das sie durch den Körperschall maskiert werden .

Im Grunde genommen , sind Spikes die schwächste Form der Körperschall Entkopplung durch Querschnittsverkleinerung .

Hans Martin

Das im Erdgeschoss keine Körperschall Übertragung stattfinden soll , halte ich für ein Märchen. Der Alltag zeigt mir in mehreren Gehäuse , mit erheblichst unterschiedlichen Gehäusemassen , doch was anderes auf .
Dazu sind nicht mal Messgeräte nötig .
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Beitragvon Salvador » 17.03.2019, 12:42

Hallo alle zusammen,

hier wäre mein Vorschlag für die Sylomerpads von Concertmeister.de, in meinem Vorstellungsthread

viewtopic.php?f=6&t=3603&p=167773#p167773

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Daihedz » 17.03.2019, 22:13

Hallo in die Runde der Gerätebas(t)ler

Hat jemand sowas ...

Bild

... wie an anderer Stelle des Forums im Mikrofoniethread publiziert, in abgewandelter Form im Rahmen der Basenoptimierungen durchexerziert?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass KO-Messungen an den aktiven LS-Ausgängen der betriebswarmen Anlage Aufschluss geben könnten über das Ausmass der Notwendigkeit von mechanischen Dämpfungsmassnahmen an der konkreten Anlage, und auch dabei helfen könnten, anlässlich von iterativen Modifikationen wertvolle Trends zu erkennen.

Dabei darf selbstverständlich kein NF-Eingangssignal anliegen, und die NF-Pegeleinstellung müsste sinnvollerweise der einer eher lauten Hörsession entsprechen. Obiges Bild sei durch dranklopfen an den KO entstanden, was aber bei Optimierungen von Gerätebasen keinen Sinn macht. Als von aussen akustisch-mechanisch, für die Anlage passiv zugeführte "Anregungssignale" könnten in diesem Fall z.B. ein langsamer und lauter (!) Sine-Sweep dienen, oder wildwütiges Dance-Floor-artiges Bussbodengestampfe, oder meinetwegen auch das an- und abschalten einer NAS im Nebenraum, oder ...

Das heisst: Wenn die laufende Elektronik, passiv massiv geshaked (nicht gerührt!) am LS-Ausgang bei 1mV/div KO-Empfindlichkeit eine grüne Gerade produziert, kann man sich das Silomer samt Bauhaus-Federn wohl sparen. Und falls der grüne Strich wild wellt und borstig buckelt, dann könnte das dergestalt sichtbare KO-Gezatter laufend Informationen geben über mögliche Effekte der ebenso laufend modifizierten Antivibrationsmassnahmen.

KOwärschonOk-Grüsse
Simon
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Beitragvon Hans-Martin » 17.03.2019, 23:04

Hallo Simon,
das obige Bild stammt aus dem Kabelthread, wo Ulli (modmix, alle seine Beiträge scheinen auf seinen Wunsch hin gelöscht worden zu sein) damals meinem Vorschlag gefolgt ist und das Ergebnis dokumentiert hat.

Nicht immer ergibt sich ein solches Ergebnis. Ein ausgeschaltetes Gerät liefert kein Signal, ein eingeschaltetes Gerät ohne Eingangssignal hat nichts, was sich hörbar verändern könnte.
Wenn der Träger fehlt, der moduliert werden könnte, muss man einen schaffen.
Ich nehme Musik und zeichne 2 Versionen auf, subtrahiere sie voneinander und schlage das um Faktor 10 vervielfachte Differenzsignal einer der beiden Versionen zu, die ich nun zum Vergleich höre, das gibt einen krassen Unterschied.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 18.03.2019, 12:56

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Simon,
das obige Bild stammt aus dem Kabelthread, wo Ulli (modmix, alle seine Beiträge scheinen auf seinen Wunsch hin gelöscht worden zu sein) damals meinem Vorschlag gefolgt ist und das Ergebnis dokumentiert hat.

Nicht immer ergibt sich ein solches Ergebnis. Ein ausgeschaltetes Gerät liefert kein Signal, ein eingeschaltetes Gerät ohne Eingangssignal hat nichts, was sich hörbar verändern könnte.
Wenn der Träger fehlt, der moduliert werden könnte, muss man einen schaffen.
Ich nehme Musik und zeichne 2 Versionen auf, subtrahiere sie voneinander und schlage das um Faktor 10 vervielfachte Differenzsignal einer der beiden Versionen zu, die ich nun zum Vergleich höre, das gibt einen krassen Unterschied.
Grüße
Hans-Martin



Moin


Bild "c3b78fd1-fac0-4156-aomjw6.jpeg" anzeigen.

Einfaches Bild , einfaches Handling , einfaches Ergebnis

Analoges Laufwerk auf konventioneller Base und einmal mit Sylomer .

Dies bedeutet , der Körperschall in den Festkörpern - Zarge / Lager / Teller/Ta/Tonarm , wird - wurde minimiert .

Ebenso stellt es sich über Messsysteme dar , das Pre - Stufe , Amps & LS , der Einsatz von Sylomer & anderes Polyurethane die Amplitude deutlich geringer wurde . Inwieweit sich dies klanglich / hörbar niederschlägt ist eine andere Frage ...gibt es doch diverse Aspekte die maskieren
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Beitragvon Hans-Martin » 18.03.2019, 13:14

Hallo Otto,
wie kam das Bild zustande? Plattenspieler mit abgesenktem Tonarm auf nichtdrehendem Plattenspieler steht (ohne/mit Sylomer) auf dünnwandigem Lautsprechergehäuse und das Signal vom Tonabnehmer wird angezeigt?
Der linke Teil (ohne Sylomer) zeigt etwas, das auf 12 sec wie ein Oszillogramm von Musik mit der üblichen Variation aussieht, bei dem rechten Teil ist nicht nur der Pegel niedriger, aber es scheint die Variation der Amplituden viel weniger ausgeprägt, dass man eher sowas wie rosa Rauschen erwarten würde.
Die Bildunterschrift verwirrt etwas : Tonabnehmervergleich VDH Frog - Dynavector XX2 II
Etwas mehr Erklärung wäre hilfreich...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 18.03.2019, 13:52

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto,
wie kam das Bild zustande? Plattenspieler mit abgesenktem Tonarm auf nichtdrehendem Plattenspieler steht (ohne/mit Sylomer) auf dünnwandigem Lautsprechergehäuse und das Signal vom Tonabnehmer wird angezeigt?
Der linke Teil (ohne Sylomer) zeigt etwas, das auf 12 sec wie ein Oszillogramm von Musik mit der üblichen Variation aussieht, bei dem rechten Teil ist nicht nur der Pegel niedriger, aber es scheint die Variation der Amplituden viel weniger ausgeprägt, dass man eher sowas wie rosa Rauschen erwarten würde.
Die Bildunterschrift verwirrt etwas : Tonabnehmervergleich VDH Frog - Dynavector XX2 II
Etwas mehr Erklärung wäre hilfreich...
Grüße
Hans-Martin


Servus Hans Martin

Dieser Bildausschnitt entstammt aus einem Video von YT , das ein AAA Mitglied eingestellt hatte . Er hatte mich damals gefragt ob er mich namentlich darin erwähnen darf , wie er seinen technischen Aufbau gestaltet hatte weiß ich nicht .


Abschließend :

Bevor Sylomer überhaupt in Foren auftauchte bzw. von mir publiziert wurde , gab es schon vorher ...

...geschätze 100 Set Up´ s inder der Werkstoff Polyurethane zum Einsatz kam , entweder war es GROßER Zufall das darunter kein einziges Set Up war , in dem Polyurethane nicht wirkte oder meine Suggestion war schon derart konditioniert das ich nicht mehr anders hören konnte . Blöd nur das die Eigner der Set Up mir jeweils sagten , was sie hörten und nicht umgekehrt .


Die Feeds von Stillpoints sind nicht unbekannt :

https://www.phonophono.de/hersteller/r- ... amper.html

diese Plattform auch nicht :

https://www.soundsofsilence.com/vibraplane-platform/

ist doch erstaunlich das es einige User gab , die dieses Entkopplung Features für analoge Laufwerke hatten , allesamt gegen Sylomer ausgetauscht hatten ...inkl. meiner Person .

Sylomer „bevorzugt“ LS Geometrie wie die der Geithain 901 , geht wunderbar mit 5 Sylomerpads . Bei LS mit hohen Schwerpunkt und kleiner Stand/ Grundfläche wird es tricky . Es kostet aber nicht die Welt die Standfläche zu vergrößern ., die LS Gewichtszentrisch positioniert ...paaasst .


Außerhalb von Sylomer :

Meine LS zu bewegen / kippeln kostet schon etwas Bewegungsenergie , dessen Impuls schon deutlich über den von meinen 2x12“ Treiber liegen soll , bei den Stillpoints rutschten sie runter . Die Polyurethane Pads hingegen „nageln“ sie durch ihre Adhäsionskraft gerade zu fest. Durch den Einsatz verschiedener Materialien innerhalb der Pads , ist ein horizontaler Verschub nahezu im mü Bereich angesiedelt . Voraussetzung ist , direkter Kontakt zum Boden ( kein Tepich ) & LS .
Bild
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Beitragvon cornoalto » 18.03.2019, 14:41

Kawumm hat geschrieben:Sylomer „bevorzugt“ LS Geometrie wie die der Geithain 901 , geht wunderbar mit 5 Sylomerpads . Bei LS mit hohen Schwerpunkt und kleiner Stand/ Grundfläche wird es tricky . Es kostet aber nicht die Welt die Standfläche zu vergrößern ., die LS Gewichtszentrisch positioniert ...paaasst .

Zur Sicherheit reicht es auch, kleine Klötzchen mit 1mm "Luft" zusätzlich neben die Pads zu stellen.
Dann können die Pads ganz frei und gemäß ihrer Kennlinie dämpfen.
Bild

Schwabbelige Grüße

Martin
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Beitragvon Kawumm » 19.03.2019, 09:03

cornoalto hat geschrieben:
Kawumm hat geschrieben:Sylomer „bevorzugt“ LS Geometrie wie die der Geithain 901 , geht wunderbar mit 5 Sylomerpads . Bei LS mit hohen Schwerpunkt und kleiner Stand/ Grundfläche wird es tricky . Es kostet aber nicht die Welt die Standfläche zu vergrößern ., die LS Gewichtszentrisch positioniert ...paaasst .

Zur Sicherheit reicht es auch, kleine Klötzchen mit 1mm "Luft" zusätzlich neben die Pads zu stellen.
Dann können die Pads ganz frei und gemäß ihrer Kennlinie dämpfen.
Bild

Schwabbelige Grüße

Martin



Moin Martin
Abstand in Vorspannung ?
Dein blaues Sylomer müsste eine Einfederung von 1,75 mm haben = 7% der Materialstärke und wie ich sehe sind es zwei Lagen !

Dementsprechend sollte , wenn die Pads Gewichtexakt belastet sind , die Holzklötzchen bei 25 mm Padshöhe - 2mm haben bzw. auf 50 mm = 4mm ...alles andere wäre Überlast .
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Kawumm
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