10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Herbert Z » 21.05.2017, 04:16

Besten Dank Ulli,

Und vielen Dank fuer die Theorie, ich bin indertat auf die Praxis gespannt und hoffe, dass es in naechester Zukunft mal eine Hörprobe im Rechtecktackt moeglich ist. Alles sind dann selbstverständlich herzlich eingeladen. Ich werde es aus organisatorischen Gruenden rechtzeitig ankündigen :wink:

Gruss Herbert
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Beitragvon Fujak » 21.05.2017, 08:28

Hallo Herbert,

ich kann vielleicht auch noch zu Deinem Interesse an der REF10 beisteuern. Gestern hatte ich Gelegenheit, auf der HighEnd in München auf dem Stand von Mutec vorbeizuschauen und die REF10 nicht nur zu sehen, sondern auch in Aktion zu hören. Vorab ein Screenshot von deren Eigenschaften:

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Obwohl der Hintergrundpegel um den Stand herum relativ hoch war, war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören. Man kann ja am Menü des MC-3+USB sehr schnell zwischen internem Reclocking (Zugriff auf die interne 1GHz-Clock) und externem Reclocking (Zugriff auf die 10MHz Referenzclock) umschalten. Mit REF10: Strafferer Bass, weichere und besser ausgeleuchtete Höhen, luftigeres und durchhörbareres Klangbild mit aufgeräumter Bühne. Da bleibt man unwilkürlich länger beim Hören und Eintauchen in die Musik.

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Ich unterhielt mich auch länger mit Herrn Peters über die Entwicklung der REF10. Ein wesentlicher Grund dafür, dass die REF10 lange angekündigt und erst jetzt auf dem Markt ist, liegt an der Tatsache, dass man sich immer wieder Gedanken um eine möglichst saubere Stromversorgung gemacht hat und viele Versuche dazu durchgeführt habe.
Wie man auf dem Bild weiter unten sehen kann, beginnt dies bereits mit einer relativ aufwändigen Netzfilterung an der Eingangsbuchse, geht weiter über einen Trafo mit zwei Sekundärwicklunugen mit zwischenliegendem Masseabgriff plus Schirmwicklung zur Vermeidung von magnetischen Störeinflüssen auf die Elektronik. Nach der Gleichrichtung und Siebung geht es weiter mit einer mehrstufiger Linearregelung. Dabei seien Ultralownoise-Regler im Einsatz, die es erst seit Anfang des Jahres auf dem Markt gibt mit bis dahin unerreichten Spitzenwerten. Durch die immer wieder überarbeitete Stromversorgung aber auch durch ein eigens entwickeltes Beschaltungskonzept für den Oszillator, habe man diesem bessere Rauschwerte entlocken können, als sie vom Hersteller des Oszillators spezifiziert seien.

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Der Preis für die Clock liegt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bei 3.600,- €. Zum Vergleich: Auf dem Stand bei dCS stand deren 10MHz-Clock für 6.900,- € - bei schlechteren Rauschwerten.

Interessantes Detail am Rande: Schräg gegenüber dem Stand von Mutec hatte der südkoreanische Hersteller SOtM seinen Stand. Er bietet bei seinen neuen Produkten (Streamer sMS-200 Ultra und USB-Regenrator txUSB Ultra) optional einen 10MHz Clockeingang an. Mit der REF10 wären diese also bestmöglich versorgt. Aber das ist ein neues Thema, was ich im SOtM-Thread vertiefen werde.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 21.05.2017, 10:06

modmix hat geschrieben:Die SRS PERF 10 gibt einen Sinus aus, die REF 10 ein Rechecksignal.
Bei einem Rechtecksignal ist der Jitter durch die Schwelle beim Eingang deutlich kleiner - schlicht, weil das Signal den Schwellbereicht schneller durchschreitet. Einen Faktor 3 darf man da meiner Erfahrung nach durchaus ansetzen.
Hallo Ulli, Herbert,
dass Reflexionen auf Kabeln durch Impedanzfehlanpassungen vor allem beim Abschluss (aber auch bei der Quelle) entstehen, ist uns aus der Kabeldiskussion um SPDIF-Übertragung geläufig.
Unter gleichen Bedingungen wird ein gleichbleibender Signalanteil reflektiert, durchläuft das Kabel und mischt sich zum Signal der Quelle mit der Folge einer Signaldeformierung. Beim Sinus bleibt durch Addition eines phasenverschobenen Sinus die Form des Sinus mathematisch erhalten, lediglich die Amplitude ändert sich. Beim Rechtecksignal kennen wir die gefürchtete Verformung der Signalflanke, der man entweder durch eine extrem schnelle Ausgangsstufe (wie Gert es gern praktiziert) oder eine Mindestkabellänge begegnet (Durchlaufverzögerung mindestens bis die Flanke vollendet ist). Bei der Clocksignalübertragung ist nichts anderes zu erwarten.
Ich bin gespannt, wie dich das Rechteck in der Hörpraxis bewährt.

Ich erinnere mich an Fujaks Kaskadierung der MC-3+, die dritte brachte zwar nicht mehr die große Steigerung, aber das Ergebnis war immerhin besser als mit nur 2. Ich habe im Hinterkopf, dass eine digitale PLL den Jitter um den Faktor 100 reduzieren kann, eine endliche Zahl, die die Kaskadierung verständlich macht.

Eine Super-Masterclock an einem Reclocker wirft mMn wieder neue Fragen auf, kurbelt die Diskussion über die Kaskadierung neu an (5-er Kaskade sinnvoll?), und ebenso die Kabeldiskussion (brauchen wir noch jitterärmere Kabel, SPDIF/AES/EBU, auch für Clock?).

Da letztlich die Taktung des DAC für den Klang entscheidend ist, wo früher die Wordclock bei einer festgelegten Abtastrate dominierte, bei den heutigen Upsamplerkonzepten Quelle und DAC unterschiedliche Abtastraten haben können, bleibt die Frage, welche DACs mit dem nachgetakteten Signal im Timing qualitativ mithalten können.
Aber vielleicht bin ich bei meinem Blickwinkel für die REF 10 Anwendung zusehr auf MC-3+ fixiert, weil ein 10MHz Masterclock-Anschluss bei den mir bekannten DACs noch nicht vorgesehen war.
Ich bin gespannt, welche neuen Aspekte und Lösungsansätze sich hier, mit Erscheinen der REF10 Clock auftun.
Grüße Hans-Martin

Ach, und während ich noch sinniere, hat Fujak schon einige Antworten dazu gepostet...
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Beitragvon Herbert Z » 21.05.2017, 17:03

Hallo,

Vielen Dank Fujak fuer den Aufschlussreichen Bericht und die Hintergrundinformationen. Mir kommt die Beschreibung des Gehoerten sehr bekannt vor. Genau so habe ich es in Erinnerung. Schauen wir mal ob das noch zu steigern ist.

An die Kaskade, die ich mal hatte musste, ich auch denken. Was haben wir nicht schon angestellt das ganze Gezappele abzustellen oder zumindest zu minimieren.

Nun muss ich aber kurz innehalten und folgendes noch in den Ring werfen und stelle mir gerade die Frage wie und ob das bei eine asynchrone USB uebertragung überhaupt auswirkt. Ich bin irgendwann mal von Dual AES auf die asynchrone USB 2.0 Audioverbindung umgestiegen. Meine beide Geräte, nämlich den Aurender W2 und Esoteric D-02 verstehen sich auf dieser Art und Weise praechtig. Das bringt nochmals eine spur mehr Ruhe ins Klangbild.

Der D-02 braucht (und nimmt dann auch) nicht mehr das 10MHz Signal. Nur der W20 ist noch damit gespeist. Nun bin ich aber ueberfragt wie nun ein Taktsignal sich im Innenleben des streamers und DAC's noch nützlich machen kann. Braucht es doch bei der asynchronen Uebertragung keinen Takt mehr. An der stelle koennte ich noch ein wegig Nachhilfe gebrauchen (hat dan aber mit diesem Tread nur bedingt noch etwas zu tun)

Besten Gruss

Herbert
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Beitragvon Grauwacke » 21.05.2017, 19:06

Fujak hat geschrieben:.... war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören.

Hallo, Fujak,
hat in dem Setup der MC-3 sein Wordclock-Signal (natürlich bestens stabil durch den /die ? Ref10) an den DAC (mit Kopfhöhrer dran) weitergereicht oder lief der DAC autonom getaktet?
Grüße
Helge
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Beitragvon dark cloud » 03.06.2017, 16:08

Hi zusammen,

was haltet ihr als Alternative zu den sehr kostenintensiven Audio-Masterclocks:

- Meinberg ED167MP GPS

Gibt es gebraucht in der Bucht und kostet nur ein Bruchteil.

Gruß - Lothar
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Beitragvon Fujak » 03.06.2017, 18:18

Grauwacke hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:.... war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören.

Hallo, Fujak,
hat in dem Setup der MC-3 sein Wordclock-Signal (natürlich bestens stabil durch den /die ? Ref10) an den DAC (mit Kopfhöhrer dran) weitergereicht oder lief der DAC autonom getaktet?
Grüße
Helge

Hallo Helge,

mir ist gerade beim Lesen der letzten Beiträge aufgefallen, dass Deine Frage an mich noch offengeblieben ist - sorry. Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Grauwacke » 03.06.2017, 22:39

Fujak hat geschrieben: Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo, Fujak,
das heißt, der DAC synchronisiert sich über seine PLL auf den MC-3, richtig? Dann müsste klanglich noch mehr drin sein bei DACs, die über einen Wordclock-Eingang verfügen.
Viele Grüße
Helge
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Beitragvon Hans-Martin » 03.06.2017, 22:44

Fujak hat geschrieben:Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo Fujak,
kennst du Beispiele für funktionierende Wordclock bei Upsampler-DACs?
Für die ultima Ratio brauchen wir doch das perfekte Timing beim DAC, ohne die ebenfalls wichtige Jitterarmut des eingehenden Digitalsignals in Abrede zu stellen, aber das Clocking des DACs ist mMn doch wichtiger.
Wenn am selben Eingang verschiedene Abtastraten empfangen werden können sollen, wird es mE schwierig, das jeweilige Optimum zu erreichen, außer die Quelle arbeitet mit der Abtastrate des DACs.
Da Festplattenspeicherplatz kaum noch nennenswert kostet, könnte man seine Musik mit geeigneter Software auf das DAC-Arbeitsformat hochsampeln, damit dessen Eingangsstufe keine Frequenzveränderung nebst Interpolation mehr vornehmen muss.
Dann wäre mMn auch der Weg frei, mit Wordclock zu arbeiten, Synchronisation im besten Sinne (klangliche Zielsetzung) des Wortes.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Tinitus » 03.06.2017, 23:59

Hallo Hans-Martin,

Alternative dazu wäre ein NOS-DAC oder ein DAC bei dem man zwischen OS und NOS umschalten kann und dann der ASRC umgangen wird. Wenn man trotzdem filtern will, macht man das OS auf der Seite der Zuspielsoftware mit zum Beispiel HQ-Player. Vorteil wäre dann, dass man nicht auf die DAC interne Samplingrate (die manchmal auch unbekannt ist) fest gelegt ist.
Der ASRC in meinem DAC kann z. B. 768 kHz, wobei ich nicht weiß, ob dies die Samplerate des DAC Chip ist, das gibt aber keiner der Eingänge her, die akzeptieren höchstens 384 kHz.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 10:14

Grauwacke hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben: Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo, Fujak,
das heißt, der DAC synchronisiert sich über seine PLL auf den MC-3, richtig? Dann müsste klanglich noch mehr drin sein bei DACs, die über einen Wordclock-Eingang verfügen.
Viele Grüße
Helge


Hallo Helge,

diesem Gedankengang kann ich nicht ganz folgen. Kannst Du mir erläutern, wie Du das Setup genau meinst?

Danke und Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 10:39

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo Fujak,
kennst du Beispiele für funktionierende Wordclock bei Upsampler-DACs?

Im Zusammenhang mit dem Reclocking ist mir der Aspekt der Wordclock nicht klar.

Hans-Martin hat geschrieben:Für die ultima Ratio brauchen wir doch das perfekte Timing beim DAC, ohne die ebenfalls wichtige Jitterarmut des eingehenden Digitalsignals in Abrede zu stellen, aber das Clocking des DACs ist mMn doch wichtiger.
Wenn am selben Eingang verschiedene Abtastraten empfangen werden können sollen, wird es mE schwierig, das jeweilige Optimum zu erreichen, außer die Quelle arbeitet mit der Abtastrate des DACs.
Da Festplattenspeicherplatz kaum noch nennenswert kostet, könnte man seine Musik mit geeigneter Software auf das DAC-Arbeitsformat hochsampeln, damit dessen Eingangsstufe keine Frequenzveränderung nebst Interpolation mehr vornehmen muss.
Dann wäre mMn auch der Weg frei, mit Wordclock zu arbeiten, Synchronisation im besten Sinne (klangliche Zielsetzung) des Wortes.
Grüße Hans-Martin

Bernd Peter betreibt seinen Zuspieler mit Musikfiles, die er per Offline-Resampling auf 24/192 bringt - mit deutlichem klanglichem Zugewinn. Doch ist mir auch hier Dein Gedankengang in Hinsicht auf eine Wordclock nicht klar.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 04.06.2017, 18:44

Fujak hat geschrieben:Bernd Peter betreibt seinen Zuspieler mit Musikfiles, die er per Offline-Resampling auf 24/192 bringt - mit deutlichem klanglichem Zugewinn. Doch ist mir auch hier Dein Gedankengang in Hinsicht auf eine Wordclock nicht klar.
Hallo Fujak,
genau da ist der Punkt. Wordclock ist ein Rechtecksignal mit der Abtastratenfrequenz, also 44,1kHz usw.
Verschiedene Abtastraten sind dann aber nicht als Eingangssignal möglich, speziell wenn ein asynchroner Abtastratenwandler mit der Clock des DAC die Abtstraten wandelt, dann funktioniert nach meiner Vorstellung ein Wordclock-Netz nicht mehr. Beim ASRC läuft die DAC Clock unabhängig von der Signalquelle.
Die Clock des Wandlers bestimmt mit ihrem Jitter das Ausgangsergebnis.
Zweifellos ist ein jitterärmerer Input vorteilhaft, was aber, wenn die DAC-Clock um qualitativ Dekaden hinter dem Reclocker und seiner Masterclock zurückbleibt?

Die Referenzclock gebührt dem ASRC-DAC. Beim Reclocker kann sie nur ihre zweitbeste Anwendung finden.
Allgemein ist bekannt, dass noch als die letzte allesentscheidende Hürde für den Jitter die Clock des DAC bleibt, allgemein unbekannt sind mir noch DACs mit Referenzclockanschluss.
Per Offline-Resampling alle Formate auf 24/192 rechnen halte ich für einen konsequenten Schritt, weil es alle Musikdateien auf dieselbe Abtastrate bringt, dann könnte der DAC mit der einen invariablen Wordclock synchronisiert werden.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 19:18

Hallo Hans-Martin,

alles klar, nun glaube ich zu wissen, worauf Du hinaus möchtest: Wenn ich es mal verkürzt in einen Satz bringe: Nützt ein sauberes Signal, wie es durch einen Reclocker - und zusätzlich mit einer REF10 hergestellt wird, auch bei einem DAC, der selbst eine mittelmäßige/durchschnittliche Clock beherbergt?

Meine Antwort: Ja, der Unterschied ist selbst dort deutlich hörbar und wertet einen durchschnittlichen DAC extrem auf (jüngstes Beispiel war der Messestand mit dem kleinen Lindemann DAC-KHV). Natürlich stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit eines solchen Setups. Der klangliche Flaschenhals ist hier zweifellos der DAC-KHV gewesen. Würde das MC-3+USB-REF10-Gespann einen hochwertigeren DAC speisen, fällt das absolute Klangresultat natürlich bei weitem besser aus, das Delta zwischen einem reclockten Signal und einem nicht reclockten Signal bleibt nach meiner Erfahrung jedoch ähnlich. Ebenso das Delta zwischen Reclocking mit und ohne 10MHz-Referenz. Das kann ich aus der Zeit bestätigen, als ich - auf der Suche nach einer besseren Alternative zu meinem damaligen Fireface UC - viele DACs gehört hatte: Jeder DAC profitierte vom Reclocking bzw. meiner damaligen 10MHz-Referenz Morion M89 jeweils um die gleiche Klangdifferenz. Doch je besser der DAC war, desto besser klang die gesamte Kombination DAC=>Reclocker=>10MHz-Referenz.

Eine REF10 mit 3.600,- € und einem MC-3+USB für 900,- an einen DAC für 500,- € anzuschließen, lässt nicht unbedingt ein Gefühl für Verhältnismäßigkeit entstehen. Da wäre das Geld erstmal in einen sehr guten DAC besser investiert. Wenn überhaupt findet man meist auch nur in diesen Regionen einen Eingang für 10MHz. Und selbst wenn kein 10MHz-Eingang vorhanden wäre, könnte man einen MC-3+USB als "Adapter zum Einspeisen der REF10" betrachten. :wink: Beim preislichen Gesamtgefüge wäre hier die Verhältnismäßigkeit einer REF10 eher gewahrt als bei einem DAC für 500,- .

Die Verhältnismäßigkeit der Investition in eine REF10 steigt m.E. dann nochmal, wenn man auch noch einen Zuspieler wie den SOtM sMS-200ultra mit seinem optionalen Eingang für 10MHz betreibt. Dann profitieren Zuspieler und DAC (via MC-3+USB oder mit eigenem 10MHz-Eingang) jeweils von der REF10.

Grüße
Fujak

P.S.: Das Thema Upsampling ist bei dieser Betrachtung außen vor, da es in jedem Fall eine klangliche Verbesserung bedeutet, wenn damit der Rekonstruktionsfilter des DAC umgangen werden kann.
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Beitragvon Octagon » 05.06.2017, 13:53

REF 10

Liebe Forenten,

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Thomas
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