Doors-Releases

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
llucki
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Beitrag von llucki »

Passend zu dieser Diskussion hat mich Jochen auf das hier aufmerksam gemacht:

The Doors: The Doors (50th-Anniversary-Deluxe-Edition)

(https://www.jpc.de/jpcng/poprock/detail ... um/6017649)

Mein Gott, habe ich gedacht! (bzw. etwas nicht jugendfreies) Ob das jetzt auch noch nötig ist?

Vor allem hat mich aber die Zahl des Jubiläums getroffen: 50! Die haben nur 4 Jahre lang mit Jim Morrison musiziert, dann starb er. Mit 19 war ich zum 10. Todestag in Paris an seinem Grab. Verdammt, noch 4 Jahre, dann ist das 40 Jahre her!

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

zufällig erneut auf HDCD aufmerksam geworden, hatte ich mich in den letzten Tagen verstärkt mit Releases derselben Aufnahme mit unterschiedlich starker Dynamikkompression beschäftigt.

Hier nun etwas mehr sensibilisiert, habe ich mir gestern Abend auch nochmal die verschiedenen digitalen Releases der Doors-Alben angehört. Speziell interessierte mich, warum mich die etwas stärker komprimierten 40th Anniversary Mixe mehr ansprechen als alle anderen. Hans-Martin meinte, dass die wohl rockiger klingen. Der Begriff trifft es für mich nicht ganz. Entscheidend ist für mich wohl eher, dass der nicht ganz so stark separierte Gesamteindruck dem ähnlicher ist, wie ich die Musik vor vielen Jahren kennen und schätzen gelernt hatte. Digital war mir das immer zu glatt und unpersönlich gewesen und das hatte ich innerlich abgelehnt, nicht bewußt, sondern emotional.

Mit DR-Werten von durchschittlich 11-12 sind diese 40th Releases durchaus im akzeptablen Bereich, nicht allein deswegen schlecht. Die anderen digitalen Releases haben durchschnittlich ungefähr gut 2 Punkte mehr, was man auch gut hört. Eigentlich immer ziehe ich weniger komprimierte Releases vor, in diesem Fall aber nicht.

Dieselbe Wirkung wie die 40th haben auch die Schallplatten auf mich, ob alt oder neu.

Bitte nicht als Rechtferigung begreifen, es geht mir wirklich darum, zu verstehen!

Viele Grüße
Ludger
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Ludger,

ich schätze, dass du vor 40 Jahren nicht mit solch hochauflösenden Gerätschaften wie heute gehört hast, sondern mit einer eher gemütlich agierenden Anlage. Und das ist dann auch Kompression der anderen Art.

Gruß

Jochen
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Jochen,

ja, das ist wahr.

Bei mancher Musik hat der (Wieder-) Einstieg nach langer langer Pause etwas gedauert...

Dass verschiedene Releases unterschiedliche klangliche Eigenschaften haben, hat, wenn man genug Zeit und Geduld hat, sich durchzuhören, durchaus auch Vorteile. Es gibt dabei nicht unbedingt 'die objektiv optimale' Version, da können auch andere Faktoren wie Vorlieben oder Prägungen eine Rolle spielen.
Wichtig finde ich aber, die Zusammenhänge zu verstehen, auch das braucht bei diesem komplexen Thema seine Zeit. Hochauflösende Gerätschaften hinstellen und alles ist gut, so einfach ist das nicht. Das eigentliche Hören und Genießen war dabei wesentlich einfacher, als ich vorher gedachte hatte. Prägungen sind da viel schwieriger als solche zu erkennen. Hören ist ein langer Lernprozess!

Viele Grüße
Ludger
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Ludger,
Das stimmt, das mit der Prägung. Ich selbst bin hörend als Kind mit/durch Schallplatte über einen Dual mit Shure-Tonabnehmer, Tonband und ein sehr gutes altes Radio geprägt worden. Letztlich habe ich erst in den letzten Monaten realisiert, dass ich dieser Klangsignatur (auf absolut betrachtet qualitativ hochwertigerer Weise) die ganze Zeit nachgeeifert bin, ohne sie mit den bis dahin beschrittenen Wegen (digital) vollends erreichen zu können. Erst jetzt, über Platte, bin ich schlagartig (wieder) glücklich geworden.
Die Doors 40th gefällt mir deswegen so gut, weil sie klanglich in diese schöne, analoge Richtung geht, selbst wenn sie leicht komprimiert ist. Ggf. Wurden beim Mastering Filter genutzt, die den typischen Analogklang simulieren?
Sie klingen jedenfalls etwas anders, schöner.
Beste Grüße,
Andi
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

durch die Gedanken von Andi und Hans-Martin in Andis V-Thread habe ich vorhin mein FLOW-Projekt nach längerer Zeit mal wieder aus der Schublade geholt. Und was soll ich sagen? Mein Empfinden der diversen digitalen Doors-Releases wird dadurch komplett neu durchgemischt:

Am besten gefallen mir so die von Analogue Productions. Die Blutleere, die ich da bemängelt hatte, wird durch FLOW weitgehend relativiert und ist gleichzeitig schön plastisch. Und ich kann die ein ganzes Stück lauter drehen als die anderen CDs/HiRes, ohne das es aufdringlich wird, im Gegenteil, es wird enorm involvierend.

Die 40th-Releases klingen mit FLOW etwas hohl. Ohne FLOW waren die mein Favorit.

Die HiRes klingen mit FLOW deutlich besser als ohne. Sie könnten es eigentlich sein, wenn man die von Analogue Productions nicht kennen würde.

Die normalen CDs klingen für mich auch mit FLOW etwas langweilig, jedenfalls im Kontrast zu den vorgenannten.

Diese Scheiben sind auf jeden Fall ein weites Feld für Experimente, die immer wieder überraschen! Und die extrem abhängig vom Umfeld sind.

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

gestern Abend hatte ich vergessen zu erwähnen, dass sich die Aussagen ausschließlich auf das Album L.A. Woman beziehen. Darin hatte ich zuerst mit Riders On The Storm verglichen, danach mit The Changeling.

Anschließend hatte ich noch mit dem Album The Soft Parade verglichen, weil ich neben der L.A. Woman nur davon auch eine Analogue Produktions Ausgabe habe. Bei diesem Album liegen die diversen digitalen Ausgaben aber wesentlich dichter beieinander, die oben genannten Effekte stellten sich bei diesem Album längst nicht so deutlich ein. Dann war der Abend aber auch schon fortgeschritten, ich werde das alles mit frischen Ohren nochmal verifizieren.

Auf alle Fälle werde ich schauen, wie ich FLOW für die ganze Sammlung wieder ins Spiel bringen kann. Gestern hatte ich mit gefalteten Doors-Files verglichen UND mit einer Test-Installation des AcourateConvolvers mit den Original-Files. Dabei lagen Offline- und Online-Faltung dichter beisammen, als das bei früheren Tests mit dem Convolver von JRiver der Fall war. Vielleicht geht ja da was. Nicht offline falten zu müssen, würde ich begrüßen.

Viele Grüße
Ludger
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo zusammen,

angeregt durch Eure Diskussion der Doors Platten, musste ich bei mir auch mal wieder was aus dem Regal nehmen. Ich habe die Weird Scenes - im Original (für 19 DM damals :-), Preisschild ist noch lesbar.

Wollte mir die L.A. Woman zulegen, aber die ist im Original aus USA in guten Zustand mittlerweile prohibitiv teuer.

Aber, was noch günstig zu bekommen ist, dass ist die Riders on the Storm Single (eben aus besagtem Album, ist bei eine ganz tolle weil auch gut erhaltende deutsche Pressung und jetzt kommts - von 1991 ). Die Single lässt auch die gute Qualität auf der Weird Scenes... , ziemlich alt aussehen. Auf der Single kommt das Gewitter auch aus dem Hintergrund und die Regentropfen prasseln nicht einzeln sondern als wirklicher regen, nur trotzdem ist sofort es als Regen wahrnehmbar und nicht als rauschen, wie auf der digitalen Version, die mir vorliegt - auch die Langversion auf der Weird ... lässt da vieles gegenüber der Single vermissen. Dann der Basslauf, so etwas von relaxed und doch auch treibend, auch extrem sauber und plastisch. Das ist schon ganz toll gemacht (der Song könnte auch gerne 20 Minuten dauern, leider ist bei der Single nach etwas mehr als 3 Minuten schluss - die sind aber mehr Wert als die gut 7 Minuten auf der LP.

Nun, ich muss mir doch mal die LA Woman zulegen, wenn der Rest der Songs nur annähernd die Qualität hat die auf dieser Single zu hören ist ..... zur not in der UK Version, die ist noch bezahlbar.

Meine 2 Cents

Funky
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Funky,

gerade habe ich nochmal 4 Versionen Riders on the Storm verglichen, 2 x Vinyl und 2 x File.

Zuerst das frische Rhino Vinyl, dann meine alte deutsche Platte von Ende der 70er, dann meinen derzeitigen digitalen Favoriten von Analogue Productions und zum Schluss meinen vorherigen digitalen Favoriten 40th Anniversary. Digital jetzt immer mit FLOW in den für diese Art von Musik idealen Einstellungen.

Sehr sehr gut in Auflösung, Tiefenstaffelung und ausgewogenem (involvierendem) Gesamtbild sind das frische Vinyl und das File von Analogue Productions. Es regnet, es donnert im Hintergrund, der Bass treibt, das Klöpfeln auf dem gedämpften Becken vorne rechts ist so, als könne man den Arm austrecken und es anfassen.
Tonal entspricht das File von Analogue Productions nicht dem Original, es ist etwas heller abgestimmt. Das fällt aber nur auf, wenn man direkt vergleicht.

Die alte Platte hat längst nicht die Auflösung der beiden vorgenannten. Da weiß ich nicht, wie hoch der Anteil die Abnutzung ist (viel und nass gespielt) oder eventuell lieblose Massenware dieser Zeit. Aber tonal sind die beiden Platten identisch.

Die 40th Anniversary CD fällt jetzt im aktuellen Umfeld krachend durch, Regen und Donner sind Matsch und es klingt hohl. Ohne Convolver mit FLOW kam die wesentlich besser rüber. Tonal entspricht sie dem Original, aber das ist nur ein schwacher Trost.

Also, wenn du bei wirklich guten Originalen nicht fündig wirst, könntest du es durchaus mal mit dem frischen Rhino Vinyl versuchen.

Die Weird Scenes habe ich in gut erhalten alt und als neue Rhino Vinyl, die werde ich auch mal vergleichen, aber nicht mehr heute Abend.

Viele Grüße
Ludger

(P.S.: Mit frischen Ohren ergibt sich beim digitalen Vergleich bei den anderen Doors-Alben dasselbe Bild wie bei der L.A. Woman.)
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

kleiner Einwurf: Angeregt durch die Diskussion um die Doors hier habe ich ich mir neugierig ihr Erstlingswerk auf SACD von Analogue Productions besorgt. Darin findet sich im Beiheft die Info, dass von analogen Bändern eine digitale Kopie in 96/24 angefertigt wurde. Die wurde dann für die SACD "hochgesamplet". Und dann auch für den CD-Layer genutzt. Vermutlich dann auch noch für weitere Tonträgervarianten.

Also ist es wenig verwunderlich, wenn es innerhalb dieser "Familie" wenig Unterschiede gibt und die allenfalls den Eigentümlichkeiten des Tonträgermaterial und der Wiedergabegeräte geschuldet sein dürften.

Schlussbemerkung: Sofern der SACD-Player nicht signifikant besser bei SACD-Wiedergabe klingt, sollte also die CD locker ausreichen und man kann sich die nicht unerheblichen Kosten für die SACD sparen.

Nächster Rechercheauftrag: Gibt es von diesen Analogue Productions auch die 96/24 irgendwo zum Download? Erstmal aber frühstücken und stärken. ;)

Gruß

Jochen
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Jochen,

nee, soweit ich weiß, sind die Analogue Productions Versionen nur auf SACD veröffentlicht worden.
An die CD-Layer kommt man nur, wenn man diese von den SACDs rippt. Die HiRes Versionen stecken nur als DSD in der SACD, mir ist nicht bekannt, dass sie irgendwo als HiRes PCM angeboten würden, genauso wenig wie als 16/44.1.

Die 24/96 Version, die man bei HD-Tracks downloaden kann, ist zwar wohl auch ein Transfer von Bändern in 24/96, aber der ist mMn nicht so gut gelungen wie der auf den SACDs (inkl. CD-Layer) von Analogue Productions.

Viele Grüße
Ludger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Melomane hat geschrieben:Angeregt durch die Diskussion um die Doors hier habe ich ich mir neugierig ihr Erstlingswerk auf SACD von Analogue Productions besorgt. Darin findet sich im Beiheft die Info, dass von analogen Bändern eine digitale Kopie in 96/24 angefertigt wurde. Die wurde dann für die SACD "hochgesamplet". Und dann auch für den CD-Layer genutzt.
Hallo Jochen,
da muss man sich ja fragen, welche Mühe ein Knopfdruck macht (Start-Taste am Tonbandgerät).
Jede bessere Soundkarte bietet eine Vielzahl von Abtastraten an.
Es sollte also ebenso möglich sein, von den Masterbändern für die SACD auf 88,2kHz/24 noch extra zu digitalisieren. Das ermöglicht sowohl eine digitale Bearbeitung als auch ein weniger verlustbehaftetes Umsetzen in das SACD-Format, weil der Interpolationsbedarf in der Zeitebene praktisch entfällt. Ebenso bei der Umsetzung auf CD-Format, wo das Downsampling auf 44,1kHz wie auf 16Bit (mit Dither) von mir als annähernd gleichgroße Einschränkungen empfunden werden.
Ich habe bei nativem 192/24 Format (Linn Download, wohl vom Analogband) auf alle Formate jeweils direkt mit Adobe Audition downgesampelt und mir angehört, der Schritt von 192 zu 96 und 48kHz schien mir nicht so gravierend wie zu 44,1kHz, letzteres war etwa so wie der Schritt von 24 auf 16 Bits.

Bedenkt man, dass zu Zeiten der Doors das Dolby Rauschunterdrückungssystem gerade entstand (CBS Klavieraufnahmen waren noch bis 1972 unangenehm verrauscht), bleibt anzunehmen, dass das Hauptaugenmerk auf die post-recording Rauschverminderung gelegt wurde, also auch der Einsatz von Dynamikkompression.
Welche Vorteile ergeben sich aus mehr als 20 Bits, wenn die Bandaufzeichnung für weniger als 16Bit gut war?
Ich vermute, dass die gesamte Studioeinrichtung auf 96kHz ausgerichtet war (mit den Wordclocks), und schlussfolgere, dass die Aufnahme digital nachbearbeitet wurde.

In den vielen Jahren SACD-Diskussion war oft nach der digitalen Bearbeitung die Aufzeichnung auf Analogband ein offenbar notwendiger Zwischenschritt, um danach (vielleicht in einem anderen Studio) auf SACD umzusetzen.

Prinzipiell darf man davon ausgehen, dass das Nadelöhr eine Bandaufzeichnung der frühen 1970er ist, einschließlich Lagerungsverluste, und Puristen werden maximale Authentizität einfordern, während die Genießer eine Aufnahme wünschen, die auf der Höhe unserer Zeit ist und gegenüber aktuellen Produktionen kaum merklich zurückbleibt.

Warum man den Umweg über 96/24 wählt, wenn man ein Format herausgeben möchte, das 44,1kHz-basiert ist, will mir nicht in den Kopf. Unter Aspekten von bestmöglicher Tonqualität scheint mir das nur halbherzig umgesetzt.
Da wäre eine Band-zu-Digital Umsetzung mit 176,4 oder 88,1kHz mMn eine bessere Ausgangslage.
Grüße Hans-Martin

Ray Manzarek über Riders On The Storm:
https://www.youtube.com/watch?v=3deQXzV-qTk

PPS.: Ich habe gerade verschiedene Versionen von Jethro Tull Locomotive Breath verglichen. Was mir gut gefällt, ist die 96/24 Version, die erheblich weniger rauscht, weil man beim Intro mit dem Piano eine stärkere Dynamikkompression zur Entrauschung eingesetzt hat, was das Piano räumlich zwar etwas, aber keineswegs unpassend, nach vorn bringt, man dann im weiteren Verlauf des Stücks von Dynamikkompression aber nur sehr moderat Gebrauch macht. Ich habe keine Vorbehalte, wenn der Einsatz von Kompression so nachvollziehbar mit Fingerspitzengefühl vorgenommen wird.
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

etwas mehr Einblick in die Entstehung der Analogue Productions SACDs findet sich hier:

http://www.fenn-music.de/shop/00_detail ... el=&label=

Den Surround-Sound kenne ich mangels Mehrkanal-Hardware nicht. Ein Stereo-Mix als DSD und CD ist aber auch drauf.

Hier eine umfassendere (und hoffentlich korrekte) Angabe zur Entstehung der diversen Reproduktionen:
http://forums.stevehoffman.tv/threads/t ... st-8906554

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

P.S.:
Wobei mir auf der Fenn-Site nicht auf Anhieb einleuchtet, wie man 'von den Original-Analogmastern mixen und mastern' kann. Braucht man zum Mixen nicht die Mehrspur-Bänder?? Und der Downmix davon ist dann das Material für das neue Master?

Viele Grüße
Ludger
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