Aktiver Vinyl-Genuss - für die Unverbesserlichen ...

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo,

hier lief gerade nach langer Zeit wieder Mahlers 5. aus der Box mit sämtlichen Symphonien mit Bernstein und den New Yorkern:

https://www.discogs.com/de/Gustav-Mahle ... se/3408094

So schlecht, wie ich die früher mal gemacht habe, ist sie wohl doch nicht. Meine Ohren werden offenbar gnädiger. Zumal gestern ordentlich gewaschen, die Platten wohlgemerkt! Ein Meisterwerk in der Produktion wird die Box aber dennoch nicht, wohl aber ist es die Komposition. Und Bernsteins Interpretation ist immer noch hörenswert. Finde ich.

Und ich bekomme sentimentale Anwandlungen, wenn ich das Beiheft mit seinem Füllhorn an Informationen durchgehe. Lesbar, nicht Mikroschrift wie heutzutage, wo man froh sein kann, überhaupt noch was zu lesen zu bekommen, ohne sich ins Internet begeben zu müssen, wo nach einiger Zeit eh nicht mehr das in der CD Avisierte zu finden ist. So neulich in der CD-Ausgabe vom Don Giovanni mit Solti und Terfel.

Ich muss mal wieder mehr LPs hören. Zumindest die Cover/Beihefte lesen. ;)

Viele Grüße

Jochen
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo in die Runde,

weil mir die 5. so gut gefiel, läuft jetzt noch die 7. hinterher.

Ich habe die Box vor Jahrzehnten gekauft, aber ganz offensichtlich noch nicht so bewusst gehört wie im Moment. Ich habe die immer als relativ flach in der klanglichen Darstellung beschrieben. Aber das finde ich gerade gar nicht mehr. Ob das daran liegt, dass meine Ohren mittlerweile eher geneigt sind, sich auf Mahler einzulassen? Oder ob die mittlerweile zur Verfügung stehende Technik mehr aus der Rille holt? Möglicherweise beides.

Wenn mir dieser Bernstein so gefällt, dann gewiss auch, weil ich keinen Vergleich mit anderen Interpretationen unmittelbar vor Ohren habe. Sollte ich bei Gelegenheit vielleicht angehen. Aber das wird dann wieder anstregend mit der Gefahr, dass der Genuss und das Vergnügen auf der Strecke bleiben.

Also widme ich mich jetzt wieder den LPs, die gerade laufen. :)

Viele Grüße

Jochen
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo,

hier lief gerade eine Wiederbegegnung der besonderen Art. Und zwar mit Bachs Sonaten und Partiten für Violine solo mit Thomas Zehetmair, nicht wie ich dachte mit Frank Peter Zimmermann.

Doppel-Album von 1985:
https://www.discogs.com/de/Johann-Sebas ... se/4431693

Was war daran nun besonders, an der Wiederbegegnung nämlich? Nun, die Platte habe ich im Jahr des Erscheinens gekauft. Vermutlich auf Empfehlung des Fono Forums. Ein Mal gehört und dann ab in Regal. Und bis heute nicht mehr hervorgekramt. Denn damals klang die Violine solo einfach nur grausig in meinen Ohren.

Heute nun haben die gar nichts mehr dagegen. Und die Musik und ihre Wiedergabe berühren (mich). Die kommt demnächst noch einmal auf den Plattenteller, um dann in der Intimität des Kopfhörers genossen zu werden.

Ein Genuss ist auch die Fertigung. Keine prahlerischen 180g, die hatte man damals noch nicht nötig. Aber natürlich wurde Digital und DMM herausgestrichen. Kann man hier auch guten Gewissens. Die Scheiben klingen für meine Ohren vorzüglich, sind auch völlig plan gepresst ohne das geringste Störgeräusch über die vier Seiten.

Manchmal hat es seine Vorzüge, wenn die alten Ohren nicht mehr alle Frequenzen aufnehmen können. Und anders zu hören gelernt haben als vor mehr als 30 Jahren. Nun ja, der besseren Anlage heute ist das Hörvergnügen gewiss auch zu verdanken. ;)

Viele Grüße

Jochen
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Und unverbesserlich geht's weiter. Und zwar mit Mahlers 6., gespielt vom Chicago Symphony Orchestra mit Georg Solti. Also diese Produktion:

https://www.discogs.com/de/Mahler-Chica ... se/5972183

Allerdings in einer anderen Ausgabe, nämlich einer japanischen London von 1974. Die hat ein anderes Cover, nämlich das:

Bild

Die Ausgabe, die Discogs listet, habe ich allerdings auch. Ebenso die deutsche Pressung aus der Solti-Edition. Ich fürchte, da steht mal wieder ein Vergleich an. Insbesondere der zwischen Decca-UK und London-Japan. Als digitalisierte Versionen des schnelleren Umschaltens wegen. Da mache ich mich dann mal ans Werk. ;)

Viele Grüße

Jochen
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo Vinylfreunde,

vorhin ging es schon mit Hilfe des Kopfhörers mit der oben angesprochenen Ausgabe weiter:

https://www.discogs.com/de/Mahler-Chica ... se/5972183

Es ist einfach nur erstaunt zu vermerken, wie gut diese alten UK-Deccas sind. Räumlichkeit, Klangfarben, Dynamik - da kommen heutige Produktionen nur selten heran. Und auch nicht die Ableger Made in Germany. Meinen meine Ohren. ;)

Und morgen wird Mahlers 5. auf den Plattenteller kommen. Ebenfalls Made in England.

Viele Grüße

Jochen
Bild
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1930
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Beitrag von alcedo »

Melomane hat geschrieben: 16.03.2021, 22:47 https://www.discogs.com/de/Mahler-Chica ... se/5972183

Es ist einfach nur erstaunt zu vermerken, wie gut diese alten UK-Deccas sind. Räumlichkeit, Klangfarben, Dynamik - da kommen heutige Produktionen nur selten heran. Und auch nicht die Ableger Made in Germany. Meinen meine Ohren. ;)
Hallo liebe "Unverbesserlichen"

bevor hier Jochen noch vom "Melomanen" zum "Monologen" mutiert, möchte ich hier meine Erfahrung mit den obengenannten Aufnahmen weitergeben. Ich habe das Glück, ebenfalls die besagten LP-Aufnahmen im Vergleich hören zu können und empfinde es genau so wie Jochen:
bei mir ist die Reihenfoge UK-Pressung > GE-Pressung >> JP-Pressung > CD Mastering
UK und GE sind schon gut. Damit verglichen fallen die Japan-Pressung und vor allem das CD-Mastering sehr deutlich ab. Das hat mich sehr erstaunt, gehört Soltis CD-Aufnahme doch zu meinen Lieblingsaufnahmen von Mahlers 6. Symphonie. Im direkten Vergleich ensteht nun der Eindruck, als würde zu Beginn des 1. Satzes die Stereomitte fehlen. Ein regelrechtes Loch zwischen linkem und rechtem Teil des Orchesters ist zu vernehmen. Das gibt sich zwar im Laufe des Satzes und wird durch eine erhöhte Präsenz gegenüber der Vinylpressungen etwas kaschiert.

Interessant ist, dass es sich hierbei nicht um leichte Verschiebungen in der Klangbalance oder ähnlichem handelt, sondern es sind GEWICHTIGE Klangunterschiede. Sehr viel deutlicher als es mir bei all den zahlreichen Kabel- und Netzteilvergleichen in den letzten Monaten gewahr wurde.

Aller Bequemlichkeit und Komfortgedanken der digitalen Welt zum Trotz überlege ich mir inzwischen ernsthaft, meiner analogen Anlage wieder mehr Aufmerksamkeit zu schenken!

Beste Grüße
Jörg
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen

Beitrag von atmos »

Melomane hat geschrieben: 16.03.2021, 22:47

Hallo ......
Ich habe das Glück, ebenfalls die besagten LP-Aufnahmen im Vergleich hören zu können und empfinde es genau so wie Jochen:
bei mir ist die Reihenfoge UK-Pressung > GE-Pressung >> JP-Pressung > CD Mastering
.... verglichen fallen die Japan-Pressung und vor allem das CD-Mastering sehr deutlich ab.
Das hat mich sehr erstaunt, gehört Soltis CD-Aufnahme doch zu meinen Lieblingsaufnahmen von Mahlers 6. Symphonie. Im direkten Vergleich ensteht nun der Eindruck, als würde zu Beginn des 1. Satzes die Stereomitte fehlen. .....

Interessant ist, dass es sich hierbei nicht um leichte Verschiebungen in der Klangbalance oder ähnlichem handelt, sondern es sind GEWICHTIGE Klangunterschiede. .....
Jörg
Hi, ein Auszug aus Sound and Recording:

> Aber der Kernpunkt: Bei Vinyl geht es hauptsächlich um die entstehende Klangveränderung, die das Medium mitbringt, den »Medienbruch«. Warum klingt Vinyl anders als eine CD und anders als das Master, von dem es stammt? Einer der Gründe für die wahrgenommene Wärme, so Mastering-Engineer Bob Katz, sind die »Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen, die eine angenehm klingende ›Unschärfe‹ des Stereobilds hinzufügen.

Die empfundene Stereotrennung, -abbildung und räumliche Tiefe wird dadurch verbessert.« Im ursprünglichen Master sind die Phasenverschiebungen nicht enthalten, sie entstehen beim Schneiden und Abtasten einer Schallplatte, da die bewegten Massen von Schneidestichel und Tonabnehmer über- und unterschwingen und Klangtiefe entstehen auch harmonische Verzerrungen, wie Bob Katz erzählt: »Einige der auftretenden Verzerrungen verbessern wahrgenommen ebenfalls die Kanaltrennung, Tiefe und Wärme. Verzerrung bedeutet Kompression und immer auch eine Änderung der Transienten-Wiedergabe.« Sein Mastering-Kollege Bob Ludwig ergänzt: »Teilweise kann für die wahrgenommene Wärme auch ein günstiges Tonabnehmersystem verantwortlich sein, das keine saubere Höhenwiedergabe hat. <

Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet ist das Digitalisieren von LPs für die Katz'. Das Masterband ist und bleibt das Masterband.

Gruß
Günther
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo Günther,

das Problem ist halt, dass das analoge sog. Masterband sich normalerweise nicht in der Hand des Hörers befindet.

Vorhin lief wie angedroht, Mahlers 5. in alten UK-Vinylausgaben. Keine präsentierte sich so wie die neulich an anderer Stelle verhandelten (SA)CD-Ausgaben. Es konnte keine Rede von "schreienden" Bläsern sein. Es ist dann schon erstaunlich, was CDs aus offenbar untadeligem Analogmaterial (Band) machen, wenn eine andere Kundengruppe bzw. deren Geschmack angesprochen werden soll. So zumindest meine Vermutung.

Gruß

Jochen
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
Beiträge: 1322
Registriert: 10.11.2013, 21:48

Beitrag von Tinitus »

atmos hat geschrieben: 17.03.2021, 13:55

Hi, ein Auszug aus Sound and Recording:

> Aber der Kernpunkt: Bei Vinyl geht es hauptsächlich um die entstehende Klangveränderung, die das Medium mitbringt, den »Medienbruch«. Warum klingt Vinyl anders als eine CD und anders als das Master, von dem es stammt? Einer der Gründe für die wahrgenommene Wärme, so Mastering-Engineer Bob Katz, sind die »Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen, die eine angenehm klingende ›Unschärfe‹ des Stereobilds hinzufügen.

Die empfundene Stereotrennung, -abbildung und räumliche Tiefe wird dadurch verbessert.« Im ursprünglichen Master sind die Phasenverschiebungen nicht enthalten, sie entstehen beim Schneiden und Abtasten einer Schallplatte, da die bewegten Massen von Schneidestichel und Tonabnehmer über- und unterschwingen und Klangtiefe entstehen auch harmonische Verzerrungen, wie Bob Katz erzählt: »Einige der auftretenden Verzerrungen verbessern wahrgenommen ebenfalls die Kanaltrennung, Tiefe und Wärme. Verzerrung bedeutet Kompression und immer auch eine Änderung der Transienten-Wiedergabe.« Sein Mastering-Kollege Bob Ludwig ergänzt: »Teilweise kann für die wahrgenommene Wärme auch ein günstiges Tonabnehmersystem verantwortlich sein, das keine saubere Höhenwiedergabe hat. <

Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet ist das Digitalisieren von LPs für die Katz'. Das Masterband ist und bleibt das Masterband.

Gruß
Günther
Ich weiß nicht, den "vermeintlich" besseren/angehnemeren Klang von Vinyl auf einen Effekt zu schieben, der künstlich die Kanaltrennung erhöht. Die liegt bei guten Tonabnehmern bei knapp über 30 dB. Wird die künstlich erhöht kommt man auf? 40 dB? Digital sind um 100 dB Kanaltrennung kein Problem. Die niedrigere Kanaltrennung bei analog, könnte im Gegenteil das angenehmere Klangbild mancher Analogaufnahme im Vergleich zu ihrem digitalen Pendant erklären. ist ja sowas wie FLOW. Seis drum, ich habe vor Kurzem Vinyl wieder entdeckt und bin jetzt bei einem Phono VV mit zwei Glühkolben gelandet und das klingt ganz vorzüglich. Hätte ich nicht vermutet, dass mich Röhren überzeugen können.
Bei mir läuft gerade Khatia Buniatishvili -Rachmaninov, fein sehr fein.

Gruß

Uwe
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo,

zur Beruhigung aller Digitalfans: Ich habe vorhin die gehört:

https://www.discogs.com/de/Felix-Mendel ... se/9217619

Die Violine sehr schön, das Orchester eher diffus. Egal, in natura oder digitalisiert. Aber ich habe auch noch Decca SDD von der. Der wird noch auf den Zahl gefühlt werden. Dann wird man sehen, eher hören. :cheers:

Viele Grüße

Jochen
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Tinitus hat geschrieben: 17.03.2021, 17:54Ich weiß nicht, den "vermeintlich" besseren/angehnemeren Klang von Vinyl auf einen Effekt zu schieben, der künstlich die Kanaltrennung erhöht. Die liegt bei guten Tonabnehmern bei knapp über 30 dB. Wird die künstlich erhöht kommt man auf? 40 dB? Digital sind um 100 dB Kanaltrennung kein Problem. Die niedrigere Kanaltrennung bei analog, könnte im Gegenteil das angenehmere Klangbild mancher Analogaufnahme im Vergleich zu ihrem digitalen Pendant erklären. ist ja sowas wie FLOW.
Hallo Uwe,
die klassische grafische Darstellung für Übersprechen stellt unter dem Frequenzgang des Nutzkanals zusätzlich einen FG des anderen Kanals dar, der theoretisch wegen 90° kein Signal führen sollte.
Dabei bleibt die Phasenlage der Signale unberücksichtigt. Als ich eine digitalisierte Version einer Messschallplatte sah, stutzte ich, denn das Übersprechen ist gegenphasig, hat also eine ausgeprägte vertikale Komponente.
Das bedeutet in der Praxis, dass das Übersprechen die Basisbreite nicht wie angenommen reduziert, sondern erhöht.
Im FLOW-Tread habe ich das im weiteren Verlauf richtiggestellt nachdem ich anfangs auch von gleichphasigem Ü. ausgegangen war, geblendet von dem FG, wo nur Amplitude über Frequenz dargestell wird.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo,

vorhin lief diese Scheibe:

https://www.discogs.com/de/Bobby-Byrne- ... se/4788743

Eine Demo-Produktion für die Segnungen der Stereophonie. Und damit ein Blick in eine andere Welt und Zeit der Aufnahmeästhetik und Produktionsweise. Was zeichnet diese nun aus?

1. Dynamik ohne Ende. Kennzeichen des Labels und seiner 35mm Aufnahmen sowie der Beteiligten. Ein heutiger Kollege von George Piros würde vermut sehr nervös auf seinem Stuhl rutschen und sich nach einem Kompressor sehnen, damit das Gezappel der Aussteuerungsinstrumente verschwinden möge. ;)

2. Ein weite "Bühne". Da Demoscheibe, werden die melodieführenden Instrumente(ngruppen) gerne auf die Flügel projiziert.Wozu hat man schließlich zwei Lautsprecher?! Aber nicht im Sinne übelster Ping-Pong-Effekte. Es bleibt immer ein Orchester, das vor dem Hörer erscheint und die gesamte Breite des Raumes einnimmt über die Lautsprecher hinaus und auch weit dahinter noch zu vernehmen ist.

3. Zeittypisch sind die Violinen ein wenig blässlich und der heutige Hörer würde vergeblich auf fetten Bass warten.

4. Die US-Pressung ist zwar nicht von Störgeräuschen beeinträchtigt, aber der Tonarm darf zeigen, dass er in alle Richtungen beweglich ist.

In der Summe macht diese Scheibe meinen Ohren deutlich mehr Spaß als die meisten heutigen U-Musikproduktionen, die sich durch Kompression und quasi-monaurale Ausrichtung gerade bei kleinen Besetzungen "auszeichnen".

Viele Grüße

Jochen
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Hallo,

ich konnte es ja nicht lassen - und habe mir doch noch das Neujahrskonzert 2021 als Vinyl kommen lassen. Und es nicht bereut. Zwar ist die Pressung bislang nicht einwandfrei, aber für heutige Zeiten schon ganz ok (nur wenige geringe Störgeräusche). Dann aber: Ich habe den Eindruck, dass das Vinyl mal wieder frischer und dynamischer daherkommt als das digitale Geschwister. Aber: Meine Ohren, mein Benz-Tonabnehmer. Vor allem auch nur die Erinnerung. Denn ich habe den Download noch nicht mit der LP verglichen. ;) Jedenfalls macht das Dingen Spaß!

Und so ergeht der Beschluss: Darauf heute Abend einen --- mal sehen, was der bringt.

Viele Grüße

Jochen
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 598
Registriert: 30.01.2012, 19:26

"Rohe Aufnahmen"

Beitrag von Funky »

Servus zusammen,

interessanterweise klingen die etwas älteren Aufnahmen - auch Klassik - meist unverblümter, roher für mich auch meist authentischer was den Klang von Instrumenten, vor allem Bläsern oder Streichinstrumenten angeht.

Nehmen wir als Bsp. die Philips Vivaldi Einspielung - Konzert F-Dur (286) unter Vittorio Negri - die Viola d'amore (ich liebe die Italienischen Begriffe) - das kleine Ensemble klingt fast so, wie wenn ich in München eine Live Einspielung in einer der Einkaufspassagen höre (ok, wir denken uns 18 Monate zurück) - sehr direkt, ohne elektronisch begleitete Abmischung - sozusagen die natürliche Klangbalance, kann auch mal kratzig, direkt in the face.

Sozusagen das Epitom dieser rohen Aufnahmen ist die 45 direkt Schnitt Platte von Charly Bird - das ist erst mal ungewohnt - aber wenn man wiederum an live Bands denkt, die im Freifeld spielen - dann ist das eben eine ziemlich unverfälschte Aufnahme.

Könnte jetzt noch Blood Sweet & Tears nennen, auch deren Aufnahmen bis in die 80iger haben einen ungewöhnlich direkten, wenig weichgezeichneten Klang, gerade die Bassläufe der E-Gitarre und die Bläser, das kenne ich so von Live Konzerten bspw. der Dachauer Bigband in Zirkuszelten oder Ähnlichem.

Denke mal, dass die einfacheren Aufnahmemöglichkeiten auch das Ursprüngliche eher bewahrte. Viele Junghörer sind da erst mal irritiert, wenn Sie diesen ungeschliffenen aber sehr dynamischen, präsenten Klang zum ersten Mal hören - von der Musik ok, da gibt es dann doch Diskussionen - gerade wenn sie aus der Elektronik Ecke kommen.

Zum versöhnen Streame ich dann Prodigy oder Martin Nonstatic ;-).

Funky
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
Beiträge: 1322
Registriert: 10.11.2013, 21:48

Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans-Martin,

Danke für die Erinnerung. Dann ist das Übersprechen beim Vinyl also Anti-FLOW.
Wer mal einen solchen Messschrieb sehen möchte (sorry für die Verlinkung in ein anderes Forum):

https://www.dual-board.de/index.php?thr ... post869801



Es bleibt meine Skepsis an der These, dass ein Umstand (Erhöhung der Übersprechdämpfung) der Analog Digital näherbringt, zur Folge hat, dass Analog besser/anders klingt als Digital.

Gruß Uwe
Bild
Antworten