Led Zeppelin neues Remaster

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Hans-Martin
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Led Zeppelin neues Remaster

Beitrag von Hans-Martin »

Zu Led Zeppelin I-III neue Ausgaben, die nun im Juni erschienen sind, habe ich die ersten Eindrücke, verglichen mit meiner gut 20 Jahre alten Remasters Version. Die 9624 kommt etwas zischeliger bei des S-Lauten, wirkt bisweilen etwas gläserner und der Raum erscheint weiter. Das Becken hat mehr Biss, bei der Remasters wirkt es dagegen brav und etwas gebremst, beim Gesang fallen Lästigkeiten weniger auf, der Gesamteindruck ist etwas mittenbetonter.

Wie zu erwarten war, sind auch diese Überspielungen invertiert, so wie seit der ersten mir bekannten CD.
Der Vergleich eines willkürlich gewählten Tracks Dazed And Confused aus der Deluxe Verson 2014 in 96kHz/24Bit brachte beim DR-Meter Werte von 7,9 (L) und 8,9 (R), das ist besser als beim Vergleichstrack von Mothership (2003) mit 6,5 (L) und 6,2 (R), aber nicht so gut wie bei den Remasters oder dem Boxed Set, die beide 9,7 (L) und 10,7 (R) aufweisen.
Man könnte sich über diese Trendwende freuen, mehr Dynamik durch weniger Kompression, und mein Vergleich mit einer früheren Digitalversion, als Amplitudenkompression noch keine geübte Eigenschaft war, steht noch aus.

Das Thema ist noch frisch, zu frisch, um ein Urteil zu sprechen.
Der direkte Vergleich mit der alten 16Bit-Version von der gerippten Doppel- CD (Remasters) zu der neuen 24Bit-Version zeigte als ersten Eindruck einen Anstieg der Höhen, die Zischlaute wirkten lästiger, der Hochtonbereich lauter, dünner, gläserner.

Die Spektralanalyse zeigte nur geringe Unterschiede, die ich im wesentlichen mit 3dB Pegelanhebung beschreiben würde, was ungewöhnlich vom Trend abweicht, wo nur zu häufig bis ans Limit ausgesteuert wird.
Ich werde den Hörvergleich bei ausgeglichenem Pegelunterschied noch einmal wiederholen und berichten, ggf. korrigieren. Nahe 5kHz stieg der Pegel um weitere +2dB, bei 8,7 kHz zu nur noch +1dB. Content bei 25 kHz : nix, die Bandbreite bleibt linitiert sehr nahe dem, was von der CD kommen kann.

Die Hüllkurven der Tracks sehen prinzipiell ähnlich aus, allerdings scheinen neuere Kompressionsverfahren zu einem gleichmäßigeren Um-alles-Verlauf zu führen. Wenn allerdings die neuen Bearbeitungen von den alten und mittlerweile gealterten Magnetbändern entstanden, muss man mit lagerungsbedingten Verlusten in den Peaks rechnen. Jimmy Page selbt hat gesagt, die Bänder klingen noch am besten, da grinse ich mir eins. Naheliegend, dass sie die richtige Polarität haben, was bei dem 2014 Deluxe nicht stimmt, aber leicht korrigiert werden kann - in meiner Klangbewertung ist das vorteihaftere Ergebnis beurteiltr worden.

Dazu gehört auch die Hochtonauflösung, die mit dem Alter der Originalbänder nicht besser wird, und wenn der Hochtonpegel verlustbehaftet bedingt abfällt, man diesen mit phasenschiebenden Equalizern auszugleichen versucht, kann nach meinen Beobachtungen die Rauigkeit nicht weniger werden, sondern das Gegenteil tritt ein. Wenn ein Stage-geschädigtes Gehör eines 70-Jährigen im oberen Frequenzbereich im Mastering diese Unterschiede nicht mehr so deutlich wahrnimmt, muss man das hinnehmen.
Ich denke, in weiteren 20 Jahren wird man an einem 3. Remaster kein Interesse mehr haben.

Ich kann die Stimme meiner Großmutter auf alten Tonbändern nach 40 Jahren noch eindeutig wiedererkennen, aber dafür sind 3500Hz ausreichend. Unsere heutigen Ansprüche sind nunmal gestiegen, wir wollen bei Musik auch vom nah-besprochenen Mikrofon die S-Laute nicht verzischelt hören, wir wollen räumliche Abbildung, wir wollen nicht entnervt die Lautstärke drosseln, weil die Dynamikkompression auf den Zeiger geht.

Das neue Remaster mag Jimmy Page begeistert propagieren,
http://www.bbc.co.uk/programmes/p01xrydj
und auch Robert Plant hat sich geäußert
http://www.bbc.co.uk/programmes/p01xry49

Wenn ich hier ein sehr gemischtes Vorab-Urteil nach einem ersten Hörvergleich abgebe, wartet noch eine intensivere Hörsitzung mit Pegelabgleich, damit nicht die Hörkurve den Klangeindruck verwässert. Da mir beim ersten Vergleich der Pegelsprung nicht aufefallen war, passt die leichte Verschärfung der Höhen auch mit der Spektralanalyse zusammen, die einen leichten Anstieg oberhalb 2kHz auswies.
Ich habe erst gehört, dann Analysetools bemüht. Wenn die Auswertungen bei anderen Tracks ähnlich ausfallen, gehört wie gemessen, werde ich Grafiken nachreichen.
Jetzt muss ich aber erstmal meine ältesten LZ-CDs suchen, in der Hoffnung, dass sie vor 1990 gepresst wurden. Sie sollten in einen gründlichen Vergleich miteinbezogen werden, stammen sie doch vom Bandmaterial, bevor nachhaltige Alterung einsetzte.
Grüße Hans-Martin

P.S. gestern spät begonnen, heute früh beendet, Überschneidungen im Text bitte entschuldigen...
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin,

es gibt ein aktuelles Statement seitens Barry Diament, welcher ja auch mal hinsichtlich Led Zeppelin tätig war:
The first Led Zeppelin album released on CD ("IV" or "ZoSo") was mastered by Joe Sidore at Warner Brothers in Los Angeles. Shortly afterward, Atlantic in NY started with CD (with yours truly as the "CD mastering department") and I mastered the rest of the catalog for its first CD release.

As always, I requested the original mixes to be used as sources for mastering. I was told the original tapes were lost and all Atlantic had were 1:1 analog copies of the masters. For some of the later releases, Atlantic management wanted me to use the "EQ'd limited" tapes created during vinyl mastering, in an effort to have the CDs "sound like the vinyl". In my opinion, this is not the way to get the best CD master, since most vinyl cutters tend to filter the bottom, filter the top and mono the bottom, along with compress the dynamic range -- all of which makes the vinyl cutter's job easier (less chance of an "overcut") but all of which also, in my opinion, degrades the sonics.

(As an aside, I must say that even with all that "damage" done during vinyl cutting, the medium *still* seems to withstand it and still seems to preserve more of the input signal, more of the music, than CD resolution digital can, even when the latter is approached in "purist" fashion.)

In all cases, I fed the studio A-D converters with as clean a signal as I could. As was my norm, I bypassed the console, switching matrix, patch bay, etc. and brought my own (audiophile) cables to work every day, to connect the XLR outputs of the playback machine with the XLR inputs of the A-D converters. The only thing I inserted in the chain was an equalizer for some gentle "correction" of each tape, as it seemed to need.

Of course, this was early to mid-1980's converter technology and this was done *not* with the original mixes. Still, I did my best (as always, leaving dynamic range 100% intact). If I did these today, I would most likely be a bit more assertive with the EQ. Still, I'm proud that I did not take the "louden and brighten" approach that has become what folks think of as mastering today.

Several years later, when the catalog was first re-done, the word was they were going to do a "better job than was done for the original release" and that they would (at last) use the original tapes. (But I'd always heard the original tapes were lost.) As it turned out, I heard from a colleage at Atlantic that those remasters were done from exactly the same tapes I was given.

With this latest round, the word seems to be that they were going to do a "better job than was done for the original release" and they would (at last) use the original tapes. (Sound familiar?) I could be mistaken of course (and hope I am) but I would think that finding the long lost original Zep tapes would itself be newsworthy and that much would have been made of this, long before any announcement of yet another round of remastering.

Certainly having the original tapes, aged as they may be and degraded as they may have gotten while in their "lost" state, would be wonderful. I do hope they really found them this time.
Not that they were particularly great recordings to begin with -- in my opinion.
However, they certainly are *important* recordings as far as the rock literature is concerned. I hope they are treated properly and not arbitrarily "loudened and brightened".

If properly done, a high resolution digital release may, for the first time, beat the original vinyl.
Den könntest Du doch auch mal direkt fragen, was es mit dem Thema Invertierung auf sich hat. Vielleicht weiss er mehr dazu und es gibt weitere Einsichten.

Grüsse
Uli
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TheJoker
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Beitrag von TheJoker »

Das Thema Invertierung und wie man das feststellt interessiert mich auch,
was ich festgestellt habe: Die Gitarre am Anfang von Whole Lotta Love hat im Gegensatz zum alten Remaster den Kanal getauscht?
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Hallo,

auf Computer-Audiophile beschäftigt man sich recht ausführlich mit den neuen Led Zeppelin Remasters

http://www.computeraudiophile.com/conte ... it-96-khz/

Mir war beim Vergleichen auch das Invertierte aufgefallen. Bei "babe i`m gonna leave you" von der "I" hört man am Anfang zum Beispiel schön, dass Gesang und Gitarre vertauscht sind im Gegensatz zu meiner älteren Version der Platte.

Grüße
tom
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

der Ketzer hier meint: Irgendwie muss man ja diejenigen LZ-Fans, die schon alles haben, dazu bewegen, auch diese Ausgabe noch zu kaufen.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

TheJoker hat geschrieben:Das Thema Invertierung und wie man das feststellt interessiert mich auch,
was ich festgestellt habe: Die Gitarre am Anfang von Whole Lotta Love hat im Gegensatz zum alten Remaster den Kanal getauscht?
Bei mir in allen vorliegenden CDs beginnt es mit dem Hüsteln, dann Gitarre links.
cinematic hat geschrieben:Bei "babe i`m gonna leave you" von der "I" hört man am Anfang zum Beispiel schön, dass Gesang und Gitarre vertauscht sind im Gegensatz zu meiner älteren Version der Platte.
Bei mir beginnt die Gitarre rechts in 2 Aufnahmen Remasters, Boxed(1990, 1994) links dagegen auf Mothership (2003) und einer japanischen SHM-CD (2008).
Ich muss mal mein altes Vinyl zum Vergleich raussuchen.

Mit Invertierten meinte ich dieses Thema: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=18&t=994
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich habe die Spiegelbildlichkeit nochmal nachgeprüft, alle Tracks sind auf der Led Zeppelin I SHM-CD in den Kanälen L gegen R vertauscht.
Good Times, Bad Times, Babe I'm Gonna Leave You, Dazed And Confused, I Communication Breakdown, sind auf Mothership ebenfalls vertauscht, bei anderen Tracks ist mir das jedoch nicht aufgefallen, der konkrete Vergleich steht noch aus. Da Mothership stark komprimiert ist, war das nicht gerade mein Favorit, zumal ich die Musik bereits aus dem früheren Remaster hatte.

Auch die neue 96kHz 24Bit Version zeigt deutliches Bandrauschen bei Bring It On Home hinter der Mundharmonica, auch hörbar bei I Cant Quit You Babe.
Warum die Akustikgitarre bei Ramble On so verwischt und verzerrt wurde, verstehe ich nicht, das klingt überall einfach nur unsauber, leider auf allen Aufnahmen.

Physical Graffiti und Presence sind die einzigen CDs in meiner Sammlung, die mit korrekter Polarität geliefert wurden, alle meine anderen Led Zeppelin - Aufnahmen sind invertiert .

In der Summe aller Eigenschaften ist das neueste Remaster transparenter und plastischer, tonal recht nah am bereits bekannten Material, und weniger komprimiert als Mothership oder die SHM-CDs.

Es hat nicht die schon öfter bei Remasters beobachtete Bassanhebung, die den Klang behäbiger machen würde, auch keine Aussteuerung bis zum Geht-nicht mehr mit dem lästigem Clipping.
Damit meine ich nicht den gesteigerten Basseindruck, der von der Kompression herkommt, sondern den Einsatz von Equalizern, was aus der Spektralanalyse deutlich hervorgehen kann, offenbar wird der Bereich gern unter 60Hz angehoben, das kommt dem amerikanischen Geschmack wohl entgegen.

Der offenbar vorsichtigere Umgang mit Kompression (was sich bei manchen Tracks auch im noch hörbaren Band-Grundrauschen zeigt) und der maßvolle Einsatz des Equalizers (ich habe meist bis +2dB oberhalb 2kHz festgestellt, allerdings auch schon einmal +12dB bei 20kHz) sind Zugeständnisse an den Zeitgeist. Mir kommen manche Tracks heute etwas dumpf vor, das geht mir mit vielen anderen Aufnahmen der 1960-70-80er aber auch so. Und so gebe ich mich mit dem neuen Remaster recht zufrieden, schließlich sind es die besten LZ- Überspielungen, die ich bisher hatte. Meine Begeisterung bleibt zugegebenermaßen verhalten, denn audiophile Kleinode werden aus dem 45 Jahre alten Material nicht zu machen sein.
Und das Invertieren ist bei mir Routine, Barry Diaments Antwort dazu steht noch aus, warum Atlantic alle Aufnahmen invertiert geliefert hat, das betrifft schließlich auch die neue Edition.
Für meine Ohren machen korrekte Polarität und ggf. FLOW obendrein einen Unterschied, wieviel das für die alten Aufnahmen bedeutet, möge jeder für sich beurteilen.
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hans-Martin,

da du ja offenbar Kontakt zu Insidern hast, frage doch bitte, ob es künstlerische/klangästhetische Gründe für die Kanalvertauschung gibt. Ich habe mich darüber auch schon bei einer Ausgabe des berühmten Getz/Gilberto-Albums gewundert. Dank im voraus.

Übrigens habe ich die Mothership-LPs als gar nicht so übel komprimiert in Erinnerung, bei einer digitalen Fassung, die ich mal hörte, war der Kompressionseffekt deutlicher.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
so einfach geht das nicht, denn mein Draht zu Jimmi Page existiert nicht, nur zu Barry Diament, der die ersten CD-Überspielungen gemastert hat
http://forums.naimaudio.com/topic/led-z ... asterings?
http://de.wikipedia.org/wiki/Led_Zeppelin_%28Album%29 hat geschrieben:Page nahm in einer natürlichen Raumumgebung auf, um so den Hall und die Atmosphäre der Aufnahme zu verbessern. Er demonstrierte damit eine Innovation bei Musikaufnahmen, die er während seiner Tage als Sessionmusiker gelernt hatte. Noch bis in die späten 60er Jahre stellten die meisten Musikproduzenten Mikrophone direkt vor die Verstärker und das Schlagzeug. Für Led Zeppelin entwickelte Page die Idee, zusätzliche Mikrophone in einiger Entfernung vom Verstärker aufzustellen (bis zu sechs Meter) und mit beiden ausgeglichen aufzunehmen. Mit Einführen dieser "Distanz gleich Tiefe"-Technik wurde Page einer der ersten Produzenten, der den Raumklang einer Band aufnahm
Da muss ich doch glatt meinen Zweifel an den audiophilen Grundlagen der frühen LZ-Aufnahmen zurücknehmen.
Ich war damals ja auch noch ein Heranwachsender...
Grüße Hans-Martin
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Juergen192
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Beitrag von Juergen192 »

Hallo,
für (angehende) Fans hier eine lesenswerte Interview-/Informationsreihe, jetzt auch im günstigeren Kindle-Format:
http://www.amazon.de suchen nach Licht-Schatten-Gespräche-Jimmy-Page

Ich fand es recht kurzweilig, habe so manche Erklärung aus heutiger klangtechnischer Sicht betrachtet...und mich gefreut, daß Jimmy Page schon damals sehr sorgfältig beim recording 'mitgemischt' hat. Seine Produzentenerfahrung hat wohl so manchem Toningenieur Widerworte hervorgelockt.

Rockige Grüße
Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Melomane hat geschrieben:... frage doch bitte, ob es künstlerische/klangästhetische Gründe für die Kanalvertauschung gibt.
Hallo Jochen
Barry Diament hat geschrieben:I have heard over the years of channels being swapped on some Led Zeppelin releases. I would attribute this to less than carefully made copies, which were eventually used to create different releases.
Zum Thema Kompression:
Barry Diament hat geschrieben:When I did the original CDs (all but IV which was already done), I used no compression at all — which is how I work. I want to preserve the dynamic range of a musical performance and consider altering dynamics not very different from altering pitch or chord structure.
Die DynamicRange-Analyse zeigt für alle Tracks auf Mothership vergleichbare hohe Kompression, deutlich mehr als bei allen anderen Ausgaben.
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

danke für das Nachfragen!

Zur Frage der Kompression: Nenne doch bitte den DR-Wert für einen Titel; ich werde dann den LPs auf den Zahn fühlen.

Viele Grüße

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
mach mal einen Vorschlag...
Ich hatte bisher den Eindruck, an dem DR-Wert eines Tracks die Version erkennen zu können, das ging bei Dazed And Confused, beide Werte L/R waren bei CD und Vinyl gleich - aber das war wohl zu schnell von mir verallgemeinert, denn bei verschiedenen Tracks war bei späterer Prüfung die LP um einen guten Punkt im DR der CD überlegen. Da war ich dann doch verblüfft.

Barry Diament schrieb, dass immer wieder Leute gesagt haben, das Vinyl würde besser klingen, er ist dem zwischenzeitlich aber nicht weiter nachgegangen, es gibt ja auch geschmackliche Präferenzen. Er habe damals sein Ziel, klanglich hinreichend nahe an das vorgelegte Masterband heranzukommen, beim CD-Mastering erreicht. Heute, so schrieb er, wüsste er, wie man das Band besser übertragen könnte, damit meint er wohl A/D-Wandler etc. (und das schließe ich aus seinen vielen anderen Äußerungen über seine Arbeit und die ausgewählten Arbeitsmittel).
Auf das Ergebnis unseres Vergleichs bin ich gespannt..
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

dann nehme ich auch Dazed and Confused, Resultat:

Mothership (LP): 8 [L: 8,4 R: 8,0]
Mothership (mp3-DL [2007-Remaster] :D ): 7 [L: 6,9 R: 6,5]
Remaster 2014 (LP): 10 [L: 9,2 R: 9,9]

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dazed and Confused, meine Resultate zum Vergleich mit DynamicRange Meter V1.1.1 in Foobar2000
Version DR-Anzeige, DR-Links, DR-Rechts:
Vinyl DR11 L10,2 R10,9
Remaster 1990 DR10 L9,7 R10,7
Boxed Set 1994 DR10 L9,7 R10,7
1.CD B.Diament 1987 DR10 L9,3 R10,1
Jap.SHM-CD2008 DR8 L8,6 R8,2
wie bei Mothership CD sind die Kanäle gegenüber früheren Versionen vertauscht!

2014 Deluxe 96/24 DR 8 L7,9 R8,9

CD Mothership 2003 DR6 L6,5 R6,2
Mothership mp3 DR6 L6,5 R6,2
auf Mothership sind die Kanäle gegenüber früheren Versionen vertauscht!

Grüße Hans-Martin
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