Hans-Martins Referenzaufnahmen zu Mikrofonierungstechniken

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
claus B
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Beitrag von claus B »

Hallo Hans -Martin,

Große Klasse "Das Thema" etwa 60 % der von Dir beschriebenen Tonträger habe ich auch!

Sehr berührt hat mich, Dein Beitrag über Hans-W. Steickart.
Man findet kaum etwas im Netz, denn der Begründer des Labels, Hans-W. Steickart, lebt schon lange nicht mehr. Die STAX-Freunde kennen ihn sicherlich von den Messen, denn seit den 1970er Jahren war er Geschäftsführer von Audio-Electronic in Düsseldorf, dem damaligen Stax-Importeur, und nach Auflösung von AE und einer kurzen Pause baute er auch selbst später den Vertrieb wieder neu auf.
So wundert es nicht, dass der überwiegende Teil der abadone Produktion in Kunstkopfaufnahmetechnik mit Neumann KU100 puristisch aufgezeichnet und unkomprimiert auf CD gebracht wurde, besonders hervorzuheben finde ich die überall vorgefundene POSITIVE Polarität der Aufnahmen, anders als die Aufnahmen, die unter dem Audio STAX-Label erschienen und ebenfalls von Hans-W. Steickart produziert wurden.
Mir persönlich gefällt besonders die Jazzaufnahme aus der Sägewerk, Möhnesee, die sehr viel Liveatmosphäre ausstrahlt. Dazu weiter unten noch Bemerkungen.
Ich habe den Hans sehr geschätzt,ein Überzeugungstäter im besten Sinne, immer absolut korrekt.

Kein Schaumschläger wie so viele in der Branche! Der Hans ist nie gewürdigt wurden um seine Verdienste.

Mich hat er geprägt ...

Lieben Gruß

Claus
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Guenni
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Beitrag von Guenni »

die Cover kann ich gerne sofort nachreichen. Ich habe die Firmen mal angeschrieben (namentlich EMI und Decca) ob es zu den Aufnahmen Infos gibt bezüglich Mikrofontechnik und Aufstellunge etc. In den Heftchen findet sich leider nichts dazu.

PS : mal ein bisschen OT : http://www.sengpielaudio.com/

netter Link - nicht zu speziellen Aufnahmen aber recht gut erklärt.
z.B Blumlein http://www.sengpielaudio.com/Visualization-Blumlein.htm
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Günter

Achtung: Sengpiel benutzt einen gemittelten Wert für die Ortung gleichphasiger Signale, Bass 20, Hochton 16dB, Durchschnitt 18. Dass es genauer geht, hat er an anderer Stelle detaillierter beschrieben, und das Stichwort FLOW hier im Forum erklärt den Rest.

Auf die Antwort der Plattenfirmen bin ich sehr gespannt.

Ich habe auch (vor einiger Zeit) bekannte Tonmeister im Ruhestand angeschrieben und z.B. auf die Absolute Polarität befragt. Ergiebig war das nicht, was da neben Höflichkeitsaussagen zurückkam. Selbst bei einem Plattenlabel, das selbst den Hinweis auf die invertierte Polarität gedruckt haben soll (habe ich selbst nicht gesehen, aber irgendwo den Hinweis darauf gefunden), kam vom Firmenmitgründer nur das beliebte um den Brei herumreden, als ob das Problem bei ihm nur im Ausnahmefall existierte (sie sind aber alle betroffen).
Interessante Feststellung mehr nebenbei: Die alten Hasen im Ruhestand legen bevorzugt Vinyl auf...

Das Problem der Information über die Mikrofonauswahl und Platzierung könnte man so beschreiben: Jeder Aufnahmeraum hat seine Problem, die vor Ort spontan gelöst werden müssen, die Zeit fehlt meist, die Situation und die Lösung zu dokumentieren. Erfolgreiche Meister ihres Fachs hetzen von einem Set zum nächsten. Sie lassen sich nicht so gern in die Karten schauen - ist auch schwierig, in Worte zu fassen, was man getan hat, womöglich es noch zu rechtfertigen, sobald man es der Kritik aussetzt.

Früher hat man mit wenig Mitteln etwas Ordentliches zustande bringen müssen, später wurden die technischen Möglichkeiten ausgefeilter, vielfältiger, komplexer, da braucht man nur die Regler an den Mischpulten über die Jahrzehnte vergleichen, deren Zahl geht inflationär nach oben...

Man bemüht sich, die gesammelten Kenntnisse derart zu generalisieren, dass universelle Lösungsansätze herauskommen, die einen zügigen Aufbau ermöglichen und wenig Korrekturen verlangen. Dazu gehört auch: Viele Mikrofone, digitale Vielspuraufzeichnung, im Studio zusammenmischen, bis es gefällt...

Der Rest wird beim Mastering gemacht, und darauf hat der Aufnahmeingenieur keinen Einfluss mehr. Die Mastering-Verantwortlichen schieben ggf. die Schuld auf die vorgelegte Aufnahme. Alle sind am Ergebnis beteiligt, aber wenn es missfällt, will es keiner gewesen sein.

EMI ist nach wirtschaftlichen Schwierigkeiten zerschlagen worden. Betrachtet man nur die Jahre der CD, sind seit Einführung schon wieder über 30 Jahre vergangen, also zwischen Ende der Ausbildung und dem Renteneintritt der Tonmeister. Über die alten RCA-Aufnahmen und die frühen DECCA-LPs gibt es ordentlich dokumentierende Bücher mit Skizzen über die Mikrofonaufstellung.

Wo viele Mikrofone wirken, muss ein Mixer sie zusammenführen, schon verliert man den Überblick, wer was wie intensiv macht. Deshalb sind Aufnahmen mit 2 Mikrofonen im Sinne dieses Threads sehr reizvoll, sobald Stütz- oder Raumhallzusatzmikrofone hinzu kommen, wird es eventuell unübersichtlich.

Grüße Hans-Martin
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ebs
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Beitrag von ebs »

Hans-Martin hat geschrieben: Wo viele Mikrofone wirken, muss ein Mixer sie zusammenführen, schon verliert man den Überblick, wer was wie intensiv macht. Deshalb sind Aufnahmen mit 2 Mikrofonen im Sinne dieses Threads sehr reizvoll, sobald Stütz- oder Raumhallzusatzmikrofone hinzu kommen, wird es eventuell unübersichtlich.
So ist es, nur gibt es keine Aufnahmen mit zwei Mikrofonen. Auch die Denon One-Point-Aufnahmen wurden mit vielen Stützmikrofonen auf Mehrspur aufgenommen. Zu den künstlerischen Aufnahmen wird es keine Infos bezüglich Mikrofontechnik und Aufstellungen geben. Der Künstler Rembrandt hat zu seinen Ölgemälden auch keine Angaben über Grundierung, Zusammensetzung der Farben, sowie den Trick über die schöne Schattierung beim Faltenwurf der Stoffe gemacht.

Jubelnde Kritik über eine Klavier-Trio-Aufnahme:

http://www.sengpielaudio.com/Musik1A-Fo ... Kritik.pdf

Ausnahmsweise habe ich einmal einen Mikrofonaufstellungsplan dazu veröffentlicht:

http://www.sengpielaudio.com/Musik1B-Fo ... s-Plan.pdf

Von allen meinen Aufnahmen besitze ich mehr oder weniger ausführliche private (!) Mikrofon-Aufstellungs-Skizzen, was auch ein Zeitproblem bei den Aufnahmen ist. Ein Mikrofon-Aufstellungs- und Pegelplan ist eben etwas anderes als ein Back- oder Kochrezept für einen Mohnkuchen oder eine Gulaschsuppe.

Viele Grüße ebs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

ebs hat geschrieben: So ist es, nur gibt es keine Aufnahmen mit zwei Mikrofonen.
Lieber Eberhard

Weiter oben im Thread habe ich Kavi Alexander und sein Waterlily Label zitiert, ebenso Ray Kimbers IsoMike Konzept, auch bei Chesky, opus3 und anderen kleinen Labels wie Soundkeeper oder Naim gab es konkrete Hinweise auf die Beschränkung auf 2 Mikrofone, Blumlein oder MS, bis zu ORTF
Auch die Denon One-Point-Aufnahmen wurden mit vielen Stützmikrofonen auf Mehrspur aufgenommen.
Betonung auf auch, denn es gibt jeweils 2 Versionen, die reine Hauptmikrofonaufzeichnung und den Mix mit Stützen und AmbienceMics. Letztere wurde nicht als OnePoint beworben.
Ich sollte hinzufügen, dass ich bei einer Denon Aufnahme in einer nahen Dorfkirche mir das Verfahren von dem Techniker Urbach erklären lassen habe, als ich in einer Zigarettenpause interessiert hinzukam.
Er zeigte mir 2 Hauptmikrofone, die direkt mit Sony U-Matic digital aufgezeichnet wurden, dann die angepasste digitale Verzögerung eines Stützmikrofons für die Solistin, nachdem der Abstand zu den Hauptmikrofonen ausgemessen war, 2 Raumklang-Hilfsmikros weiter hinten und die zweite U-Matic, wo das zusammengemischte Signal aller Mikros aufgenommen wurde. Beide Sonys und das große Mischpult und 4 Monitore waren in einem Nebenraum aufgestellt.
Beim Spargelessen im nahen Dorfkrug erfuhr ich dann, warum so viel Kabelreserve auf den Trommeln mitgebracht und aufgewickelt blieb (Antwort: man kann nicht für alle Bedingungen passend lange Kabel mitbringen). Warum die 4 K+H Abhörmonitore liegend mit den Hochtönern nach links orientiert gestapelt wurden, erfuhr ich jedoch nicht.
Auf die Frage, warum nicht alle Aufnahmen mit dem OnePoint Verfahren aufgezeichnet würden, erfuhr ich, dass nicht jeder Aufnahmeraum geeignet sei, die Gegebenheiten müssten berücksichtigt werden.
Von dem Streichquartett in der Holzkirche erschien dann auch keine als solche deklarierte OnePoint Version, sondern nur der Mix.

Ich habe mehrere Denon Aufnahmen von Mahler Sinfonien, Eliahu Inbal aus der Alten Oper Frankfurt, zuerst eine in der üblichen Form (Mix aus allen Mikrofonen), dann die nachgeschobene "One Point" in der Aluminium-CD-Version und in der goldbedampften limitierten Sonderauflage. Mit einem ordentlichen CD-Player sind zwischen der ersten und den beiden nachfolgenden Varianten hörbare Unterschiede in punkto Ortungsschärfe, die abgemischte Version klingt diffuser, vernebelter, die puristische "OnePoint" zeichnet feiner, fokussierter und offener, um mal diese audiophilen Schlagworte zu benutzen.
Die Goldvariante bringt noch etwas mehr Feinzeichnung und Ruhe, was vermutlich auf das Abtast-Zusammenspiel mit dem CD-Player zurückzuführen ist, vielleicht ist obendrein die Pitabformung bei der limitierten Auflage noch etwas besser.
Die als OnePoint deklarierten Aufnahmen enthalten nach meinem Wissen (und im jeweiligen Beiheft so erklärt) nur die Signale der beiden Hauptmikrofone. Leider habe ich mir die Mikrofonabstände nicht konkret angesehen, so bleiben mir nur Text und Bilder, die Werte zwischen 20 und 40cm vermuten und lesen lassen, klassisches AB
Zu den künstlerischen Aufnahmen wird es keine Infos bezüglich Mikrofontechnik und Aufstellungen geben.
Das müssen wir Hörer so akzeptieren. In unserem Bestreben, die heimische Musikwiedergabekette so einzurichten, dass ein hohes Maß an Klangtreue (High Fidelity) sich mit bestmöglicher räumlicher Abbildung (Stereo) paart, scheitern wir an der Vielfalt von Aufnahmen, die nicht zu eindeutigen Aufstellungen der Lautsprecher führt.
Meine Grundüberlegung für diesen Thread war, dass man zumindest dann weiß, wodran man ist, wenn man den Standort und Typ der Mikrofone kennt, also die räumliche Perspektive, aus der die Aufnahme geschah.
Erst dann, so meine Überlegung, könne man die Lautsprecher so ausrichten, dass sich die räumliche Darstellung /Platzierung der Phantomschallquellen an den visuellen Eindruck annähert.

Dass sich mit Blumlein Shuffler (oder hier FLOW) bei den koinzienten Mikrofonaufstellungen bis ORTF noch einiges tut, steht auf einem anderen Blatt ääh...Thread :cheers:
Ein Mikrofon-Aufstellungs- und Pegelplan ist eben etwas anderes als ein Back- oder Kochrezept für einen Mohnkuchen oder eine Gulaschsuppe.
Niemand möchte sich zum Suppenkasper machen. Aus dem verlinkten Aufstellungsplan bei dem Klaviertrio kann man ja sehen, wie viel Aufwand betrieben wird, bis das Ergebnis stimmt.
Je mehr Aufnahmen ich selbst mitschneide, umso mehr Respekt bekomme ich vor denen, die gute Aufnahmen zustande bringen.

Grüße Hans-Martin
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ebs
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Beitrag von ebs »

Eine persönliche Mikrofonaufstellungs- und Mischpegel-Skizze dieser Art:

http://www.sengpielaudio.com/Musik1B-Fo ... s-Plan.pdf

ist als Abdruck auf einer CD-Hülle oder im Beiheft einfach nicht vorstellbar. Wenn solch eine Skizze vom Marketing der Firma auf der CD auf wenige Mikrofone reduziert wird und die Pegelangaben weggelassen werden, dann ist so etwas absolut für niemanden nützlich. Solch eine Angabe sollte dann besser nicht auf der CD gemacht werden.

Der typische Klangwunsch von Musikern von Kammermusikgruppen ist: Ein großer räumlicher Klang, nicht zu nah aber doch mit einer gewissen Intimität (sprich Nähe). Solch Widersprüchliches im Klang hinzubekommen ist eben die Kunst eines erfah-renen Tonmeisters. Das klappt jedoch niemals mit zwei Mikrofonen.

Folgender bekannte Spruch ist völliger Unsinn: Wir haben zwei Ohren und bei der Stereo-Wiedergabe zwei Lautsprecher. Deshalb brauchen wir für eine gute Tonaufnahme auch nur zwei Mikrofone.

Vergessen wird gern, dass wir im Konzert das Ensemble sehen und gleichzeitig hören. Wir ahnen gar nicht, wie stark unsere Augen uns beim Hören helfen. Bei der Wiedergabe einer Tonaufnahme von einer CD über zwei Lautsprecher, fehlt uns dieses Sehen. Wer bei der Tonaufnahme nur eine "Dokumentation für die Ohren" mit zwei Mikrofonen macht und dabei das fehlende Sehen nicht helfend mit in die Tonaufnahme bringt, der liefert einen nicht befriedigenden Klang.

Viele Grüße ebs
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kantreuter
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Beitrag von kantreuter »

Fonè (http://www.fone.it/)

Ein sehr interessantes Label für die 'Freunde des Raumklangs' ist sicherlich Fonè aus Italien. Im Portfolio befinden sich neben diversen Klassikaufnahmen, die aus meiner Sicht für diesen Thread besonders interessanten Alben des amerikanischen Herstellers Manley, welche aktuell auch als Download bei Linn (http://www.linnrecords.com/) erhältlich sind.

Der Inhaber des Labels Fonè ist ein überzeugter Verfechter sparsamer Mikrofonierung, was neben den vorgestellten und definitiv nicht kopfhörertauglichen Manley-Blumlein-Aufnahmen auch seine eigenen Produktionen betrifft. Insbesondere in den Oper- und Orgelaufnahmen ist nach meinem Empfinden sehr viel von der jeweiligen Atmosphäre zu spüren, auch wenn diese nicht immer den Maßstäben heutiger technischer und künstlerischer Aufnahmeverantwortlicher entsprechen mögen. Als Konsument schließe ich die Augen und freue mich über die Konsequenz des Herrn Ricci !

Dem Vorschlag des Threaderstellers folgend habe ich mich an einer sinnvollen Trennung versucht – und belasse es mangels Erfolg erstmal bei einer Abspaltung der Manley Recordings von Fonè ... :oops:
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kantreuter
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Manley-Alben bei Fonè

Beitrag von kantreuter »

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David Manley Recordings – Fonè Signoricci CD 044 (erhältlich als 44,1 Standard und HD-'Studioversion') mit diversen spärlich bis üppig besetzten Aufnahmen von Jazz-Kompositionen des 20. Jahrhunderts mit und ohne Gesang

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Percorsi Sonori No.2 – Homage to David Manley recordings CD 050
Eher populäre („Lights in Arizona“), aber auch experimentelle („Drums'nDrum's“) Stücke für den Feierabend

Details lt. Beiheft
Mikrofone: Manley 'Gold Reference' (Großmembrankapseln mit Röhrenverstärkung), ob bei Gesangaufnahmen ggf. nicht doch ein Stützmikrofon eingesetzt wurde – dafür möchte ich nicht so weit gehen und meine Hand der Feuerprobe anzubieten.
Aufnahmekette bis zum Studer C37 Zweikanal-Bandlaufwerk: ebenfalls Manley

Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang die vorliegende Beschreibung des Aufnahmestudios, da sich daraus abschätzen lässt, wie weit die Möglichkeiten einer 'räumlichen' Darstellung mit Lautsprechern in der heimischen Umgebung gehen:

Raumtiefe 12,2 m
Breite 9,1 m
Höhe 4,9 m

akustisch optimierte, geschlitzte Holzdecken und -wände, sowie ein Gummibelag auf schallhartem Boden, mit einem 'kathedralenartigem' Nachhall von 1,5s (Anmerkung des Autors: Unter 'Kathedralen' verstehen unsere Freunde aus den USA wohl ausnahmsweise mal was deutlich kleineres ...).
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ebs
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Beitrag von ebs »

Die folgenden Beiträge wurden aus dem Vorstellungsthread von Falk (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=4949) herausgelöst und auf Wunsch von Hans Martin in diesen besser passenden Thread verschoben.
Grüße Fujak




Hallo Hans-Martin,

solltest du meine Antwort der Privat-Mail im Forum nicht erhalten haben, dann bitte bei mir melden.
Ich habe das Gefühl, ich kann hier keine Mail absetzen.

Viele Grüße ebs
esengpiel@t-online.de
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

ebs hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,
solltest du meine Antwort der Privat-Mail im Forum nicht erhalten haben, dann bitte bei mir melden.
Ich habe das Gefühl, ich kann hier keine Mail absetzen.
Lieber Eberhard

Ich habe deine umfangreiche Ausführung per PN erhalten - VIELEN DANK dafür! - und schreibe gerade eine Antwort, das kann noch Stunden dauern...

Hertzliche Grüße
Hans-Martin

@Moderator- bitte beide Mails an den geeigneten Ort verschieben!

Falks Setup, Bässe breiter aufgestellt als die Hauptlautsprecher, hat prinzipiell etwas mit dem per PN diskutierten Thema zu tun, dem Dilemma der Mikrofonaufstellung, wenn Vollbereichslautsprecher eingesetzt werden. Mit breiter aufgestellten Grundtonlautsprechern und enger platzierten Oberton-LS spielen die meisten (koinzidente und panpotted) Aufnahmen fokussierter, mit geringerer Dispersion. Alternativ kann man FLOW einsetzen. Im Umkehrschluss könnte man bei Stereo-Aufnahmen ein Mikrofon-Array ensetzen, mit koinzidenten Richtmikrofonen (XY) im Zentrum für die Obertöne, flankiert von Kugelcharakteristiken (AB) für den Grundton, über eine Weiche zusammengeführt, so mein Vorschlag.

Eberhard hat mir freundlicherweise einen Berg von Artikeln zu diesem Hybrid-Array zugemailt, durch den ich mich gerade durchwühle. Ich war wohl nicht der erste, der diese Idee hatte.
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ebs
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Beitrag von ebs »

Hans-Martin hat geschrieben: Eberhard hat mir freundlicherweise einen Berg von Artikeln zu diesem Hybrid-Array zugemailt, durch den ich mich gerade durchwühle. Ich war wohl nicht der erste, der diese Idee hatte.

Hallo Hans-Martin,

ich wollte dir noch diese Ergänzung mailen. Es scheint aber nicht zu klappen. Darum nehme ich diesen ungewöhnlichen Weg. Hier hat sich jemand intensiv mit den Hybrid-Mikrofonen von Michael Williams befasst:
Colin Preston hat geschrieben:Frequency dependent hybrid stereo microphone technique is a method of separately recording intensity and timing information using two stereo microphone arrays and then electrically combining the signals together to create a stereo signal for reproduction over stereo loudspeakers. The component pairs of a hybrid array were tested for localization accuracy to verify whether a frequency dependent hybrid technique resulted in a more stable localization of sound images than conventional coincident and spaced techniques. The results show a useful agreement between the spatial transfer functions of a coincident array (>700 Hz) and a spaced array (<700 Hz).
Colin Preston, "An Analysis of Frequency Dependent Hybrid Microphone Arrays for Stereophonic Sound Recording", 105th AES Convention, September 1998, San Francisco - AES Preprint No. 4793

Zitat-Übersetzung:
Die frequenzabhängige Hybrid Stereo-Mikrofon-Technik ist eine Methode, die Intensitäts- und Laufzeit-Informationen mit zwei Stereo-Mikrofon-Arrays getrennt aufzuzeichnen und dann die elektrischen Signale zusammenzuführen, um ein Stereosignal für die Stereo-Lautsprecherwiedergabe zu erzeugen. Die Lokalisierungsgenauigkeit der Komponentenpaare einer Hybridanordnung wurde getestet, um zu prüfen, ob eine frequenzabhängige Hybridtechnik zu einer stabileren Lokalisierung von Klangbildern führt, als herkömmli-che Koinzidenz-Mikrofontechnik oder Laufzeitmikrofontechnik. Die Ergebnisse zeigen eine sinnvolle Überein-stimmung zwischen den Raumübertragungsfunktionen einer Koinzidenz-Mikrofonanordnung (> 700 Hz) und einer Laufzeit-Mikrofonanordnung (< 700 Hz).

Viele Grüße ebs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lieber Eberhard

Meine Antwortmail steht noch aus. Es gab da die Schere im Gehirn, einerseits nach Colin Preston die koinzidenten Mics >700Hz und Laufzeit Mics <700Hz, und der letzte Absatz von der PN, die ich hier mal auszugsweise zitiere:
EBS hat geschrieben:Sengpiel betont, dass die Aussage der Duplex-Theorie allein für das natürliche Hören gilt. Toningenieure müssen für ihre Tonaufnahme keine Ohrsignale erzeugen, sondern wir brauchen hingegen für die Lautsprecher-Stereofonie spezielle Stereo-Lautsprechersignale. Ohrsignale sind aber keine Lautsprechersignale.
Möglicherweise benötigen wir daher als Mikrofonanordnung zwei verschiedene Mikrofonsysteme die umgekehrt arbeiten, wie es Michael Williams vorschlägt, d. h. unterhalb von 700 Hz brauchen wir dann ein XY-Koinzidenz-Mikrofonsystem zur Erzeugung der Pegeldifferenzen und oberhalb von 700 Hz brauchen wir dann ein passendes AB-Laufzeit-Mikrofonsystem.
Dieser letzte Satz bereitet mir Kopfzerbrechen, sobald ich ihn auf Lautsprecher beziehe. Leider ist die Formulierung für mich syntaktisch nicht eindeutig, unklar bleibt der Bezug der Aussage. Auf KH oder LS?

Meine Beobachtung bei der absoluten Polarität zeigt mir bei Lautsprechern eine Präferenz der positiven Polarität, bei Kopfhörerwiedergabe hingegen tendiere ich zur inversen Polarität.
Während wir (einschließend Ulis FLOW) für Lautsprecher die Hochtonkanaltrennung herabsetzen, im Grundton degegen verbreitern, wird vielfach bei Kopfhörern das Gegenteil gemacht.

Eines ist zumindest klar, eine Schnapsidee war es nicht. Da geht was. Für die Hinweise auf bestehende Forschung zu dem Thema bin ich dir, Eberhard, sehr dankbar!

Die Moderatoren bitte ich, diese Zwischenrufe aus Falks I.Q.- Thread herauszunehmen und zu meinem Thread http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=17&t=3535 zu transferieren, da ist das Thema und dieser Dialog wesentlich besser aufgehoben.

Ich denke, wir werden es hinbekommen, dass der Rest per PN bidirektional funktioniert. Und irgendwann habe ich vielleicht auch Referenz-Aufnahmen, die so entstanden. Die Theorie ist vielversprechend und eigentlich auch naheliegend.

Grüße Hans-Martin
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ebs
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Beitrag von ebs »

EBS hat geschrieben:Sengpiel betont, dass die Aussage der Duplex-Theorie allein für das natürliche Hören gilt. Toningenieure müssen für ihre Tonaufnahme keine Ohrsignale erzeugen, sondern wir brauchen hingegen für die Lautsprecher-Stereofonie spezielle Stereo-Lautsprechersignale. Ohrsignale sind aber keine Lautsprechersignale.
Möglicherweise benötigen wir daher als Mikrofonanordnung zwei verschiedene Mikrofonsysteme die umgekehrt arbeiten, wie es Michael Williams vorschlägt, d. h. unterhalb von 700 Hz brauchen wir dann ein XY-Koinzidenz-Mikrofonsystem zur Erzeugung der Pegeldifferenzen und oberhalb von 700 Hz brauchen wir dann ein passendes AB-Laufzeit-Mikrofonsystem.
Hans-Martin hat geschrieben: Dieser letzte Satz bereitet mir Kopfzerbrechen, sobald ich ihn auf Lautsprecher beziehe. Leider ist die Formulierung für mich syntaktisch nicht eindeutig, unklar bleibt der Bezug der Aussage. Auf KH oder LS?
Als Tonmeister interessiert mich bei der Tonaufnahme absolut nur die Stereo-Lautsprecherwiedergabe. Ein Kopfhörer ist für mich nur dazu da, kurz einmal auf Artefakte zu achten, wie Netzbrummen, oder Glitches oder digitale Clicks.
Hans-Martin hat geschrieben: Meine Beobachtung bei der absoluten Polarität zeigt mir bei Lautsprechern eine Präferenz der positiven Polarität, bei Kopfhörerwiedergabe hingegen tendiere ich zur inversen Polarität.
Während wir (einschließend Ulis FLOW) für Lautsprecher die Hochtonkanaltrennung herabsetzen, im Grundton dagegen verbreitern, wird vielfach bei Kopfhörern das Gegenteil gemacht.
Eines ist zumindest klar, eine Schnapsidee war es nicht. Da geht was. Für die Hinweise auf bestehende Forschung zu dem Thema bin ich dir, Eberhard, sehr dankbar!
Eigene "Forschung" zeigt mir die Schwierigkeit, mit "Laufzeitdifferenzen Δt" Signale mit tiefen Frequenzen auf der Lautsprecherbasis zu verschieben. Wenn ich den punktförmigen Paukenklang oder den Kontrabassklang auf der Lautsprecherbasis verschieben möchte, dann gelingt mir das gut, wenn ich mit einem Panpot das Mikrofonsignal in die gewünschten Richtung stelle, also eindeutig dazu "Pegeldifferenzen ΔL" verwendet werden. Der Versuch dieses mit Signalen tiefer als 500 Hz zu machen, misslingt mir durch Erzeugen von Laufzeitdifferenzen Δt. Tiefe Frequenzen und Laufzeitdifferenzen verändern bei mir nur das "Räumlichkeitsgefühl" und nicht die Lokalisationsrichtung auf der Lautsprecherbasis. Mit Griesinger habe ich darüber diskutiert; er sieht das auch so.
Da ich immer erwähne, dass Ohrsignale keine Lautsprechersignale sind, weise ich darauf hin, dass beim natürlichen Hören für die Lokalisation von tiefen Frequenzen alleine Laufzeitdifferenzen an den Ohren maßgeblich sind, wie es die Duplex-Theorie von Lord oder Sir Rayleigh aussagt, dass aber die Stereo-Lautsprechersignale, welche die Tontechniker mit Mikrofonen, Panpots und Delays erzeugen eben nicht damit übereinstimmen.

Darum habe ich ein Problem das Stereo-Hybridmikrofon einfach blind für tiefe Frequenzen als AB-Laufzeitdifferenzsystem und für hohe Frequenzen als Pegeldifferenzsystem zu übernehmen, so wie es unsere Ohren nach der Duplex-Theorie brauchen, denn Lautsprecher brauchen keine Ohrsignale; siehe:
"Brauchen unsere Lautsprecher eigentlich Ohrsignale - Wozu denn?":
http://www.sengpielaudio.com/GehoerenOh ... recher.pdf

Viele Grüße ebs
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ebs
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Beitrag von ebs »

ebs hat geschrieben: Darum habe ich ein Problem das Stereo-Hybridmikrofon einfach blind für tiefe Frequenzen als AB-Laufzeitdifferenzsystem und für hohe Frequenzen als Pegeldifferenzsystem zu übernehmen, so wie es unsere Ohren nach der Duplex-Theorie brauchen, denn Lautsprecher brauchen keine Ohrsignale; siehe:
"Brauchen unsere Lautsprecher eigentlich Ohrsignale - Wozu denn?":
http://www.sengpielaudio.com/GehoerenOh ... recher.pdf
Diese Gedanken zur Richtungslokalisation werden hier unterstützt:

Bruce Bartlett, Jenny Bartlett, "Recording Music on Location: Capturing the Live Performance":
Griesinger notes that pure interchannel time difference do not localize low-pass filtered male speech below 500 Hz over loudspeakers. Amplitude (level) differences are needed to localize low-frequency sounds. (Griesinger 1987); siehe:

http://books.google.de/books?id=_c48BPY ... 22&f=false

Hier wird korrekt auf "Lautsprechersignale" hingewiesen, die mit Δt = interchannel time difference und ΔL = interchannel level difference bezeichnet werden. In vielen Forschungsprojekten werden leider weniger korrekt die "Ohrsignale" verwendet, die mit ITD = interaural time difference und ILD = interaural level difference bezeichnet werden. Lautsprechersignale sind aber keine Ohrsignale. Interchannel-Signale sind nicht interaurale Signale.

Wer wie wir sich für Stereo-Lautsprechersignale interessiert, der muss für eine Tonaufnahme zuerst wissen, welche Δt- und ΔL-Signale benötigt werden, um Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis zu bewegen. Wie denn diese Signale an unseren Ohren als ITD- und ILD-Signale beim "natürlichen Hören" ankommen, steht auf einem anderen Blatt. Auf diesem Gebiet herrscht eine Menge an Unwissenheit, besonders wenn man Lautsprechersignale und Ohrsignale unsortiert in einen Topf wirft.

Ein etwas ähnliches Thema wird gearde im Forum tonthemen.de besprochen; siehe:

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f ... 855#p20855

Viele Grüße ebs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kürzlich las ich in einem Interview mit Tony Faulkner, einem selbstständigen Toningenieur, der für viele Plattenfirmen Aufnahmen vor Ort macht, dass diese Aufnahme für ihn Inbegriff gut aufgenommenen, authentischen Orchesterklangs sei:

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Schubert Symphonies Nos. 8 & 9 Scottish Chamber Orchestra & Sir Charles Mackerras
TELARC CD-80502
Aufnahmedatum: 10.-12.3.1998
Aufnahmeort: Caird Hall, Dundee
Mikrofone: Neumann M250c
Mikrofonvorverstärker: EAR tube preamplifiers
Console: DDA
Digital Recording Processor: dCS902 24Bit ADC
Recording Engineer: Tony Faulkner
Executive Producer: Robert Woods
Polarität: invers

Mackerras gibt zeitweise ordentlich Gas, spielt zügig, schließlich passen beide Symphonien auf eine silberne Scheibe...

Ich hatte von Tony Faulkner als Antwort auf meine Frage nach der Polarität von ihm mitgeteilt bekommen, er liefere immer korrekt gepolten Material bei der Plattenfirma ab. Man kann von ihm immer wieder lesen, dass er bevorzugt Musik von seinem Aufnahmegerät abhört, so erklärt sich, dass ihm die Invertierung entgeht, die den Tonträger umgibt. Korrigiert abgehört ist die Aufnahme klar, deutlich, tonal ausbalanciert, räumlich schön gestaffelt, kurzum, eine gute Empfehlung des Meisters persönlich...

Grüße Hans-Martin
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