Wagners Ring (Solti) - unterschiedliche CD-Ausgaben

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
alcedo
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Soltis Nibelungenring - auf ein Neues - 2022

Beitrag von alcedo »

Hallo, Wagnerianer (und Noch-Nicht-Wagnerianer ;-))

melomane hatte es ja bereits angedeutet: DECCA hat es schon wieder getan - eine neu remasterte Version von Soltis Ring auf den Markt zu werfen. Diesmal als Vinyl, SACD und Download-Version (CD, 24-96 und 24-192). Zu der 2012´er-Ausgabe kann man sich hier schlau machen:
viewtopic.php?p=54978#p54978

Kürzlich (anläßlich des 25. Todestages von Georg Solti) ist nun das Rheingold veröffentlicht worden. Alle 2 Monate sollen die anderen 3 Opern bis Mai 2023 auf den Markt gebracht werden.

Nun - das Remastering 2012 hatte mich nicht so begeistert. Skeptisch habe ich (da ich mir sowieso gerade den Ring anhöre) mal in das Album mit den Ring-Auszügen "The Golden Ring" reingehört: nicht schlecht! Kaum Rauschen, sehr klare nahe Stimmen, alles noch viel deutlicher als bisher. Und ja, die Pegel wurden deutlich angehoben. Ich meine auch, das die Höhen und Mittellagen etwas beschnitten wirken (z.B. wirken Stimmen zwar noch textverständlicher und viel plastischer, gleichzeitig aber auch stumpfer, weniger brilliant). Spannend und interessant ist es aber allemal!

Ich werde mir also das "neue" Rheingold (https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail ... m/11040270) mal komplett anhören ...

Übrigens: im Mai 2023 soll der komplette Ring in einem LP-Schuber plus Blu-ray-Disc mit den High-Res-Files und einem Dolby-Atmos-Mix herauskommen - als limited-Edition. Vorbesteller können diese Ausgabe zu einem Schnäppchenpreis von 750€ bestellen ;-)

Wallalaleia,
Jörg
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Jörg,

ich bin gespannt, was du noch zu berichten hast über die Neuausgabe. Der erste, häßliche Gedanke, der mich beschlich, war: Oh, hat man sich bei Esoteric bedient? Die SACD-Ausgabe ist ja erstens seit langem ausverkauft und zweitens gebraucht unbezahlbar. Vielleicht ist ja die neue Ausgabe geeignet, die Esoteric-Spekulanten auszubooten. ;)

Viele Grüße

Jochen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Jochen,

nun ja, dieser Ring ist eben auch die goldene Eier legende Gans. Welches Album verkauft sich denn ebenso gut? Und das seit über 60 Jahren!

Ich habe mich übrigens geirrt: auf der Originalseite (https://www.soltiring.com - dort unter "order/decca" schauen ) ist der Preis für die Limited-Edition "nur" 725€ (nicht 750€). Dann bleibt ja noch Geld für eine nette Flasche Malbec über :cheers:

Viele Grüße
Jörg
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

gerade gelesen - ein Zitat aus Herfrid Kier - Der fixierte Klang (2006), S. 144f:

"...Birgit Nilsson ... äußerte sich über die mangelnde Balance zwischen Sängern und Orchester mehrfach kritisch:

'Für die Decca-Leute konnte damals das Orchester nie laut genug sein. Ich drohte damit, dass ich gehen werde, weil man die Sänger einfach nicht hören konnte. Solti neigte damals auch dazu, einen Höhepunkt auf den anderen zu bauen. Mir verging einfach der Atem.

Aber trotz guter Kollegen und schöner Zusammenarbeit kann ich nicht behaupten, dass ich mit den Decca-Platten immer glücklich war [...] Ich führte viele Diskussionen mit John Culshaw und dem Toningenieur Gordon Parry [...] Später bei der Übertragung auf CD [...] wurde die Balance verändert. Die Oper wurde ... zu ihrem Ursprung zurückgeführt: Gesang mit Orchesterbegleitung. Ich war sehr glücklich, als ich das Resultat hörte...'"

Ich habe die Platten im Moment nicht zur Hand. Lässt sich diese Balanceänderung auf CD für euch nachvollziehen? Und ich habe auch noch nicht in die aktuelle Neuausgabe reingehört. Vielleicht jemand vorn euch? Und wie beurteilt der das dann?

Viele Grüße

Jochen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Jochen,
Melomane hat geschrieben: 21.11.2022, 19:04 Ich habe die Platten im Moment nicht zur Hand. Lässt sich diese Balanceänderung auf CD für euch nachvollziehen? Und ich habe auch noch nicht in die aktuelle Neuausgabe reingehört. Vielleicht jemand vorn euch? Und wie beurteilt der das dann?
Es war gar nicht so einfach, dies in meiner Hörumgebung nachzustellen, da ich den Plattenspieler in einem anderen Hörraum (an einer anderen Anlage) stehen habe und immer hin und her wechseln muss. Aber was tut man nicht alles, wenn ein Mitforist solch seltsamen Fragen stellt 😇

Zudem ist obiges Zitat eine Aussage von Birgit Nilsson, die hier die Brünnhilde singt. Diese tritt erst ab der Walküre auf - erschienen ist aber als HiRes bislang nur das Rheingold mit dem neuen Remastering. Also habe ich mir das Teaser-Album "THE GOLDEN RING - GREAT SCENES" mit Ausschnitten aus dem gesamten Ring in der 2022er Version vorgenommen und hier vorrangig 3 Stücke miteinander verglichen. Es sind aus der "Götterdämmerung" die Szenen "Starke Scheite schichtet mir dort" und "Mein Erbe nun nehm´ich zu eigen" und "Fliegt heim, ihr Raben".

Mein Fazit: in meiner Umgebung kann ich nichts von einer Balance-Verschiebung hören. Ich kann auch in der LP-Version Nilssons Stimme sehr gut wahrnehmen und den Text gut verstehen. Allerdings habe ich den Text auch schon so oft gehört, dass ich ihn mitsingen könnte - wenn ich singen könnte ;-)
Ob ihr dabei der Atem verging, wie sie schreibt? Mag sein.

Für die gehörten Ausschnitte der Götterdämmerung kann ich meinen obigen Eindruck wiederholen:
alcedo hat geschrieben: 18.11.2022, 17:09 Kaum Rauschen, sehr klare nahe Stimmen, alles noch viel deutlicher als bisher.

Im Vergleich LP - CD - Remaster 2012 - Remaster 2022 empfinde ich das neue Remastering als das bislang gelungenste. Ich bin auf die restlichen Alben gespannt!

Beste Grüße
Jörg
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Nächster Versuch ohne Zitate:

Hallo Jörg,

wäre das dann nicht eine Balanceverschiebung zugunsten der Sänger? Oder nur eine zuungunsten des Rauschens?

Nächste komische Frage: Was genau möchte man benennen mit Balance Sänger - Orchester? Ich verstehe das so, das bei einer sängerfreundlichen Balance dessen Stimme gut zu hören ist und er sich weniger anstrengen muss als wenn die Balance zu seinen Ungunsten eingestellt ist. Wäre ich da richtig unterwegs?

Viele Grüße

Jochen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hi Jochen,

wieder mit Zitaten ;-), Hervorhebungen von mir
Melomane hat geschrieben: 22.11.2022, 13:59 Ich verstehe das so, das bei einer sängerfreundlichen Balance dessen Stimme gut zu hören ist und er sich weniger anstrengen muss als wenn die Balance zu seinen Ungunsten eingestellt ist.
Das würde die Aufnahmesituation beschreiben. Für mein Verständnis kann da keine Balance "eingestellt" werden, sondern muss im Zusammenspiel und Feedback durch Sänger/ Dirigent/ Aufnahmeleiter usw. mühsam während der Proben und des Aufnahmeprozesses erarbeitet werden.

Hier schrieb Birgit Nilsson aber
Melomane hat geschrieben: 21.11.2022, 19:04 Später bei der Übertragung auf CD [...] wurde die Balance verändert. Die Oper wurde ... zu ihrem Ursprung zurückgeführt: Gesang mit Orchesterbegleitung. Ich war sehr glücklich, als ich das Resultat hörte..."
Da muss sie sich ja nicht mehr anstrengen ;-) Das ist dann Sache der Techniker.
So zumindest meine Sichtweise.

Immerhin wissen wir nun, dass sich Birgit Nilsson neben den Schallplatten auch die CD-Ausgabe angehört hat 🧐

Beste Grüße
Jörg
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Jörg,

(mit Zitat, aber ohne Zitierfunktion):

"Für mein Verständnis kann da keine Balance "eingestellt" werden, sondern muss im Zusammenspiel und Feedback durch Sänger/ Dirigent/ Aufnahmeleiter usw. mühsam während der Proben und des Aufnahmeprozesses erarbeitet werden."

Das, was du da beschreibst, wäre genau das, was ich unter einstellen verstehe. Nämlich nicht einen Knopfdruck, sondern die zielführende Einstellung des Mischpults sowie anderer Gerätschaften und die Aufstellung der Mikrophone unter Absprache der Beteiligten.

Bei der Neuabmischung einer vorhandenen Aufnahme geht es dann wohl nur noch um das, was heutzutage am Rechner softwaremäßig neu- bzw. nachjustiert wird.

Aber da müssten sich die Fachleute äußern.

Viele Grüße

Jochen
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

alcedo hat geschrieben: 22.11.2022, 14:13 Hier schrieb Birgit Nilsson aber
Melomane hat geschrieben: 21.11.2022, 19:04 Später bei der Übertragung auf CD [...] wurde die Balance verändert. Die Oper wurde ... zu ihrem Ursprung zurückgeführt: Gesang mit Orchesterbegleitung. Ich war sehr glücklich, als ich das Resultat hörte..."
Da muss sie sich ja nicht mehr anstrengen ;-) Das ist dann Sache der Techniker.
So zumindest meine Sichtweise.
Hallo Jochen, hallo Jörg,

hier (viewtopic.php?f=17&t=13728&p=223001&hil ... er#p223001) hatte ich über ein Konzert der Missa Solemnis beim diesjährigen Musikfest Berlin berichtet. Ich hatte die Gelegenheit ihm auf optimalen Plätzen in der Philharmonie beizuwohnen (Reihe 6, exakte Mitte). Sir Eliot Gardener platzierte die Solisten links vom Zuhörer gesehen im Orchester. Es wurde dadurch wohl das Gegenteil von dem erreicht, was Birgit Nilson damals wollte, nämlich Gesang mit Orchesterbegleitung. Hier waren die Solisten quasi zu den Instrumnentalgruppen gleichwertig und im Orchester eingebettet. Dennoch waren die exzellenten Solisten gut zu hören, allerdings schon leiser, als wenn sie neben dem Dirigenten bzw. weiter vorne gestanden hätten. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Gardener diese Anordnung nicht ohne Grund gewählt hat.

Zu unserer Überraschung war die Balance eine vollkommen andere, als wir das Konzert ein paar Tage später in der Digital Concert Hall nachhören und sehen konnten. Die Sänger klangen nun nämlich so, als hätten Sie vorne gestanden. Soll man die Techniker wirklich alles machen lassen? Ich glaube kaum, dass der Dirigent dazu sein Placet gegeben hätte.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Horst-Dieter,

wie sich die Bilder gleichen. Ich las heute die Anmerkungen des verantwortlichen Tonmeisters zu dieser Ausgabe vom Forellenquintett:

https://www.discogs.com/de/release/4741 ... enquintett

Der schreibt, dass die Aufnahmebedingungen suboptimal waren: Live-Aufnahme in einem "trockenen" Raum, Podium zu klein für alle, deswegen der Flügel links. Die Streicher spielten subtil-zart, S.Richter bearbeitete kräftig die Tasten. Dann: In der Abmischung wurde dank des Raumes der Flügel auf die Mitte gezogen und im Pegel runtergeregelt, die Streicher hingegen hoch. Sei insgesamt anhörbar. Und die Kritik in Österreich stand Kopf vor Begeisterung.

Wenn man sich das heute anhört, fällt die künstliche Balance dennoch durchaus auf. Klavier übergroß und der Mitte und kräftiger wirkend als die Streicher. Hm, eine Frage an die heute "hochauflösenden" Aufnahmen? Oder war es nur ein Fehler, die Anmerkungen zu lesen? ;)

Interessant finde ich das alles aber schon. Auch wenn vielleicht der Profi nur müde mit den Achseln zuckt.

Viele Grüße

Jochen
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Jochen,

ich finde das auch hochinteressant, was dazu führt, dass wir immer mehr auch den Proben vor den Konzerten beiwohnen. Gerade was die Position der Solisten z.B. bei Kantaten und Oratorien angeht, gibt es da schon manchmal eine Entwicklung von Probe zu Probe, was oft mit dem zusammen singen zweier oder mehrerer Solisten zu tun hat. Ich habe auch schon erlebt, wie der Tonmeister bei Proben den Solisten sagte: "Ihr müsst Euch schon einigen, wie ihr zusammen singen wollt". Das ist dann, im Gegensatz zu meinem vorigen Post, ein künstlerisch konstruktives Eingreifen der " Technik". Auch der Vergleich zwischen dem live Konzert und der "Konserve" ist dann sehr reizvoll, wenn auch selten möglich. Das war mir zum Beispiel bereits hier möglich (https://www.discogs.com/de/release/2262 ... Florian-He) und wird demnächst, nach Erscheinen der CD, möglich sein, für dieses Konzert (viewtopic.php?f=17&t=13691&p=222684&hil ... rg#p222684).

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Horse Tea hat geschrieben: 22.11.2022, 21:24Zu unserer Überraschung war die Balance eine vollkommen andere, als wir das Konzert ein paar Tage später in der Digital Concert Hall nachhören und sehen konnten. Die Sänger klangen nun nämlich so, als hätten Sie vorne gestanden. Soll man die Techniker wirklich alles machen lassen? Ich glaube kaum, dass der Dirigent dazu sein Placet gegeben hätte.
Hallo Horst-Dieter,
das deutet auf Dynamikkompression hin.
Vor einiger Zeit bat ein über 80 Jahre alter Freund mich, die Beethoven Sinfonie Nr. 9 (aus der Digital Concert Hall) an bestimmten Stellen anzuhören, weil er mit dem Klang unzufrieden war.
Aus einem E-Mail Verkehr mit dem Chef-Ton-Ing. ging hervor, dass daraufhin auch der sich die Aufnahme noch einmal angehört hat und als völlig makellos befand.

Die Aufnahme war nicht nur komprimiert, sondern auch über die Clippinggrenze hinaus übersteuert, was ein WAV-Editor eindeutig bestätigte.
Nämlich das, was der über 80-Jährige gehört hatte und zu Recht bemängelte und was der leitende TonIng völlig normal und unauffällig fand.
Unfähig oder dreist, eingebildet oder ausgebildet sprich erlernter aber missbräuchlicher Umgang mit Gerätschaften?
Ich kann nur spotten, aber nach dieser Performance, frei nach wie man sagt: der zitierte TonIng spottet jeder Beschreibung.

Als Karajan damals zur CD (sinngemäß) sagte, alles andere bisherige wäre dagegen wie Gaslicht, wusste man anhand der selbsterlebten Klangwelten, wie man das einzuschätzen hatte. Erst 10 Jahre später waren deutliche Fortschritte in der Jitterproblematik in Gang gekommen. Aber zugleich entdeckte man die Möglichkeiten, die die Dynamikkompression bot und die bis heute die Sicherheit bietet, von Musikern live dargebotene Qualität erfolgreich an die Wand zu fahren.
Die Verunstaltung der Live-Performance schreitet fort, qualifiziert-diplomifiziert-zertifiziert-professionell durchgeführt!
Grüße
Hans-Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Hans-Martin,

als regelmäßiger Hörer/Nutzer der Digital Concert Hall ergänzend zu Deinem wichtigen Beitrag noch ein paar Höreindrücke.

Es ist für uns klar hörbar, dass bei Übertragungen der Digital Concert Hall unterschiedliche Aufnahmeleiter/-teams im Einsatz sind. Manche sind mehr begabt bzw. anspruchsvoller, als andere. In den Zeiten als wegen COVID-19 Besucher keinen Zutritt zu den Konzerten hatten, gab es eine eindeutige Lernkurve auf Seiten der Toningenieure. D.h., für die Technik ist es alles andere als trivial, sich auf einen leeren Konzertsaal einzustellen.

In der genannten Zeit wurden auch recht viele Konzerte in ganz kleiner, kammermusikalischer Besetzung aus dem großen Saal übertragen. Auch hier war die Lernkurve beträchtlich.

Schließlich war schnell klar, dass die erstmalige! Übertragung von Kammermusik aus dem Kammermusiksaal der Philharmonie bei weitem nicht die gleiche Technik erforderte, wie aus dem großen Saal. Das mag für Profis trivial sein, ist für manche hier möglicherweise aber eine neue Information.

Nicht zuletzt gibt es ein Werbevideo des Labels der Berliner Philharmoniker, in der der Chef? der Technik den Anspruch formuliert, dass seine Aufgabe wäre, die hohe Klang- und künstlerische Qualität des Orchesters (die ich sehr schätze), in ein entsprechendes Dokument (so seine Wortwahl) zu übersetzen. Ich habe mir die Box der neun Symphonien von LvB mit Sir Simon und dem Orchester für einen Hörvergleich von CD, DVDaudio und HighRes Download gekauft, um einen Vergleich mit bekannten Kompositionen durchzuführen. Leider wurde ich enttäuscht. Der vom Cheftechniker formulierte Anspruch wurde leider nur zum Teil erfüllt.

Wir leben hier schon auf einer sehr kleinen Insel. Die ist aber manchmal wunderschön.

Sorry, Jochen, für OT.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Guten Morgen in die muntere Runde, die an diesem Thread hier die Nacht durchgearbeitet hat :cheers:
Horse Tea hat geschrieben: 22.11.2022, 21:24 Soll man die Techniker wirklich alles machen lassen? Ich glaube kaum, dass der Dirigent dazu sein Placet gegeben hätte.
Ich hoffe, Horst-Dieter, du hast mein obiges Statement "Das ist dann Sache der Techniker" nicht so verstanden, dass ich dies befürworten würde. Ganz im Gegenteil - ich bedaure dies zutiefst und drückte damit lediglich meine Desillusionierung über diese Abhängigkeit aus.

Früher (heute auch noch?) haben Künstler wie Glenn Gould, Karajan oder Fischer-Dieskau sich sehr akribisch die Aufnahme-Takes angehört und freigegeben. Aber auch das schützt ja nicht davor, dass nach ihrem Tod jeder Techniker die Aufnahme nach eigenen Aspekten und Zeitgeistmoden "optimieren", verbessern, remixen oder remastern kann - ob dass nun Solti´s Ring oder Songs der Beatles sind.
Man stelle sich vor, man würde einen Georg Baselitz, Michelangelo oder van Gogh remastern, um die "Balance" wieder herzustellen.
Horse Tea hat geschrieben: 23.11.2022, 00:42 Nicht zuletzt gibt es ein Werbevideo des Labels der Berliner Philharmoniker, in der der Chef? der Technik den Anspruch formuliert, dass seine Aufgabe wäre, die hohe Klang- und künstlerische Qualität des Orchesters (die ich sehr schätze), in ein entsprechendes Dokument (so seine Wortwahl) zu übersetzen.
Ein sehr passender Ausdruck, wenn man Dokument im Wortsinne verstehen würde. Als Zeitdokument, für die Ewigkeit.
Natürlich muss ein Dokument ab und zu auch "gereinigt werden" - bei Audio das Rauschen entfernen (sofern ohne Nachteile möglich!) oder bei Bildern beispielweise das Entfernen verdunkelter Firnis. Aber ohne Veränderung des Ursprünglichen. Ich halte es schon für bedenklich (zumindest fragwürdig), wenn ein Toni remastered mit der Aussage "Ich war bei der Aufnahme damals dabei und weiß, was der/die Künstler eigentlich ausdrücken wollte/n ..."

Andererseits: solange es - und dann sind wir wieder beim Threadtitel - den "Original Solti-Ring" zu kaufen gibt, kann ich als Kunde ja entscheiden, welche Version ich lieber hören mag, welche für mich das Original (nicht im fachlichen, sondern im emotionalen Sinne) ist - womit ich keine Diskussion anregen wollte, was ist eigentlich ein Original ;-) )
Und Dank Streamingdiensten wie Qobuz ist dies kostengünstig vor Kauf einer anderen Version möglich.

Morgendliche Grüße
Jörg
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Beitrag von alcedo »

Guten Morgen Jochen
Melomane hat geschrieben: 21.11.2022, 19:04 "...Birgit Nilsson ... äußerte sich über die mangelnde Balance zwischen Sängern und Orchester mehrfach kritisch:
hierzu gibt es einen interessanten Film über Solti (Sir Georg Solti - Für mein Leben habe ich kämpfen müssen) - in der Mediathek erhältlich -, in dem natürlich auch ein paar Minuten dieser Ring-Aufnahme gewidmet sind. Dort kann man deutlich sehen und hören, dass Solti schon bei den Proben immer Tasks von ca. 20 Minuten Dauer aufgezeichent hat, sich diese im Technikraum angehört hat und danach den Task ein weiteres Mal aufgenommen hat - und nochmal und nochmal usw. Abends bei der finalen Aufnahme waren dann die Musiker größtenteils schon müde. Im Gegensatz zu dem wie ein Duracel-Männchen agierendem Dirigenten ;-)

In einer Szene sieht man, dass neben Solti und Culshaw auch DFD und Brigitte Nilsson sitzen - letztere schaut etwas finster in ihre Noten.
Vielleicht hat sie den DECCA-Technikern gerade wieder ihr Leid wegen mangelnder Balance geklagt ;-)

Viele Grüße
Jörg
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