Remastering durch FIM: Kann man dem Braten trauen?

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Truesound
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Beitrag von Truesound »

delorentzi hat geschrieben:
Truesound hat geschrieben:... Am Ende will ich damit nur sagen das die Gefahr besteht das man insbesondere bei massenhafter Anschaffung von Scheiben solcher "Bauart" aufeinmal diese nicht mehr so mögen könnte sollten sich bei demjenigen die Abhörbedingungen weiter deutlich in Richtung High End Tonregiebedingungen gerätetechnisch als auch raumakustisch verändern...
... das werde ich dann zu ertragen wissen. Stand heute ist es ja eher so, dass die Scheiben auf meine jetzige Anlage bezogen, oftmals besser klingen - und auf der anderen Seite sind auch die Ausstattung wie Hülle, Booklets für das Sammlerherz eine wahre Finger- und Augenweide.

Gerade im Klassik-Bereich auf dem ich mich neu einfinde entdecke und kaufe ich ja auch weniger "teure" oder "verbastelte" Scheiben.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

wie gesagt das ist am Ende dann Geschmackssache und man kann dann nur für sich damm hoffen das man die Scheiben dann am Ende noch mehrheitlich hören mag....und nicht darauf hoffen muß in der Bucht oder anderen Distributionsquellen noch einen "sehr guten" Preis dafür zu bekommen.....

Grüße Truesound
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Beitrag von Truesound »

uli.brueggemann hat geschrieben:
Truesound hat geschrieben:.... und seitdem hat der Reigen der Soft- und auch Hardwareanbieter für den Masteringbereich eine Reihe etwas geschickter gemachtere Tools zur RMS-Lautstärkeerhöhung im Angebot.....
Was sich dann eben so auswirkt, siehe hier :mrgreen:

Grüsse
Uli

PS: hier der offizielle Report

Hallo Ulli,

die Eindrücke aus dem Link decken sich mit meinem Empfinden was aber im Prinzip auch eine ganz logische Folge der Marktwirtschaft ist. Wenn ich viel Platten verkaufen möchte muß man verstärkt auf Massenkompatiblität der Musik achten.... und da trifft man sich dann oft auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner......

Grüße Truesound
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Beitrag von Truesound »

delorentzi hat geschrieben:
Franz hat geschrieben:...Das ist mir alles viel zu technokratisch betrachtet, ich hör da lieber selbst hin und entscheide, was mir besser gefällt...
Das ist Deine Meinung ... wenn ich sie auch ein klein wenig, sagen wir mal, trotzig empfinde ... ehrlich gesagt, man muss auch mal der Wahrheit ins Auge blicken, wenn man sich für "hochwertigen Musikgenuss" interessiert. Mir geht es hier nicht darum, was einem besser gefällt, sondern mein Ziel ist bestmöglichster, "richtiger", oder nennen wir es neutralen Klang und nicht nach dem gesoundeten Klang.

Solange ich das nicht mit eigenen Mitteln erreichen kann kaufe ich - genau wie Du - diese Edel-Scheiben.
Allerdings unterscheiden wir uns da offenbar erheblich im persönlichen Ziel oder der vorgehensweise was "Forschung" angeht ... denn für mich ist das nicht das erstrebte Endziel. Vielmehr auch eine Sammelleidenschaft.

Würde - um nur mal ein Beispiel zu nennen - deine oder meine Vorstufe in einem Studio durchgemessen werden um die Neutralität des "musikalischen Durchflusses" zu testen ... käme mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit raus, dasss beide Vorstufen "sounden". Das liegt nun mal oft an den gewählten akustischen Duftmarken des vom Erbauer präferierten Halbleitern, z.B. bei mir der Toshiba 2SK170BL. Dir mag das egal sein, weil Du mit Deinen Ohren kaufst, mir ist das nicht egal und nach wievor ein Dorn im Auge. Was soll ich mich den über den Klang einer Orgel unterhalten, wenn mein "Vorverstärker" ... den Klang der von der CD kommt derart beeinflusst?

Hätte ich mich früher mit dem Thema Studio-Equipment beschäftigt, hätte ich vielleicht heute einen Verstärker von Thomas Funk und nicht von Pavel Macura.

Warum habe ich wohl einen RME ADI-2 und nicht z.B. einen Benchmarck?

Aber nun wieder zurück zum Thema. Ich finde es hochinteressant herauszufinden, was die Typen da von FIM & Co treiben wofür ich soviel Geld rauswerfe.

:cheers:
Thomas

Hallo Thomas,

hier ist z.b ein so ein neues Tools von vielen zum lauter machen.... an dem man schon einiges erahnen kann ohne sich jetzt intensiv damit beschäftigen zu müssen.....

http://www.plugin-alliance.com/brainwor ... ation.html

Durch die Seite kannste dich mal so durchklicken und die Videos anschauen....

Grüße Truesound
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Beitrag von Aktiv »

Sehr interessante Diskussion hier. Was mich bei den Edel-CDs oft wundert, ist die Tatsache, dass oft ohnehin schon extrem gut klingende CDs ueberarbeitet werden. Typische Beispiele sind Harry Belafonte at Carnegie Hall (die billige, das komplette Konzert umfassende, RCA Living Stereo Doppel-CD klingt bereits umwerfend), Oscar Peterson Trio - We Get Requests oder Stan Getz and Joao Gilberto (meine CTI Records Aufnahme hat neu 5 DM gekostet und ist eine meiner bestklingenden CDs). Auch hier sollte doch die Theorie des abnehmenden Grenznutzens gelten.
Abgesehen davon, habe ich unterschiedliche Erfahrungen mit remastering gemacht. Die Rhino remasters der klassischen Emmylou Harris CDs sind uebersteuert, die Concorde remasters der Thelonious Monk Aufnahmen, die ich in einem anderen Beitrag vorgestellt habe, gefallen mir dagegen sehr gut.
Ein letzter Gedanke: in der Vergangenheit habe ich haeufig bestimmte Labels (MoFi, Chesky) gekauft im Wissen, dass ich sehr gut klingende Aufnahmen erhalte. An denen habe ich mich dann eine Woche erfreut. Anschliessend haben die CDs Staub gefangen, da mir im Zweifel schlechter aufgenommene, aber fuer meinen Geschmack interessantere Musik wesentlich mehr gibt. Beispiele sind die Aufnahmen von Ana Caram und Badi Assad auf Chesky, die ich seit Jahren nicht mehr gehoert habe. Ich hoffe, nicht zu weit vom Thema abgekommen zu sein.
Gruss, Joachim
delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hi,

tja, prinzipiell darfst Du die remasterten Versionen der Edel-CDs nicht mit den remasterten Werken der Massen Hersteller verwechseln. Oft findest Du von einer CD aus den 80ern eine "digital remastered" Version aus den 90er oder Jahr 2000 und irgendwas. Die kannst Du i.d.R. imer in die Tonne kloppen.

Das hören sogar Leute raus, die nicht mit entsprechend hochwertigen Anlagen hören. Gestern habe ich mir U2 CD´s ausgesucht. Ich bin beim Stöbern auf der Suche nach bestimmten Liedern auf die Klassiker Joshua und unfrogotten Fire gestossen. Selbst bei dem amazon rezessionen findet man erstaunliche Kritiken zu den Remasters die ich gerade erwähnte:

[quote="ein Kunden Rezession bei amazon "Dr.W.Stein"]
Format:Audio CD
Ich hatte dieses Album etwa 20 Jahre lang nicht mehr gehört und habe mir daher die 20th Anniversary Edition auf CD gekauft. Meine 87er Ausgabe ist eine Schallplatte, aber leider hat mein Plattenspieler den Geist aufgegeben. Daher war ein Neukauf fällig.

Als der Neukauf schließlich im CD Player lag, dachte ich, ich höre nicht richtig. Klingt nach nichts, irgendwie fehlt da was. Aber was? Um zu verstehen, was mit diesem tollen Remaster los war, habe ich mir dann auch noch eine 87er CD gekauft.

Das Ergebnis: die alte CD klingt absolut in Ordnung. Viel besser als die Neue. Eine Audio Software (Audacity) enthüllte es dann: die Dynamik der remasterten CD ist komprimiert, und zwar ordentlich. So schlimm, daß man sogar im original iPod Hörer merkt, daß der Sound verhunzt ist.

Ich verstehe wirlich nicht, was das soll. Die Remaster hört sich zwar lauter an, aber dafür ist alle Klarheit verschwunden. Der ganze Klang ist dumpf und undifferenziert. Ich dachte immer, ein neues Mastering sollte mehr Details hervorbringen, mehr Raumklang, räumliche Lokalisiation der Instrumente und bessere Auflösung bringen. Kompression der Dynamik bewirkt genau das Gegenteil.

Ein Beispiel? Nach 4 Minuten With or Without You gibt es eine Stelle, wo Bono nur zum Schlagzeug singt, danach setzt der Baß und die E-Gitarre ein. Im Original ist der Baß leiser als die Gitarre und gibt den Takt vor, während die Gitarre einen super Sound hinlegt. Im Remaster ist der Baß viel lauter und dumpft den Gitarrensound vollkommen zu.

Totaler Fehlschlag! Meine Originalaufnahme von 87 habe ich für 78 Cent gekauft. Ich kann nur raten, von dieser neuen Superaufnahme die Finger wegzulassen und eine Alte zu kaufen. Klingt viel besser. Und wenn man es lauter haben möchte, dreht man einfach den Verstärker auf. Cooler Sound, super Album. Die Remaster dagegen fliegt in den Müll.
[/quote]

Ich habe mir auch die alten CD´s bestellt:

Gesamtbetrag: EUR 7,78


Lieferung voraussichtlich: 6. August 2012 - 18. August 2012
1 "Joshua tree (1987)"
U2; Audio CD; EUR 0,89
Auf Lager.
Verkauf durch: MEDIMOPS
1 "Unforgettable fire (1984)"
U2; Audio CD; EUR 0,89
Auf Lager.
Verkauf durch: MEDIMOPS

MEDIMOPS ist einer meiner typischen Liferanten geworden :-)

Aber zurück zu FIM ... gestern kam auch folgende CD, für die ich sage und schreibe 26,70€ inkl. Versand ausgegeben habe. Warum wollte ich die haben? Weil ich eine supergeniale CD von FIM habe, vom Allstar Percussion Ensemble. Und auf der folgenden CD sind die Jungens wieder vertreten. Die folgende CD habe ich im Grunde genommen nur wegen "Ave maria" in der Pretation von diesem Essemble gekauft:

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Was sich da aber FIM gedacht hat ... da sind jede Menge leichte Störungen drauf, ganz am Anfang auch ein leises Ground Knurren. Das Stück "ave maria" ist erwartugnsgemäß dem was ich von der blauen FIM CD kenne erste Sahne, aber was sich FIM beim Rest teilweise geleistet hat ist eien Frechheit.
Hier eine CD, die ich wegen der Interpretation von "Pachelbel" gekauft habe und dieses Stück ist ein Traum:

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Diese CD wiederum ist super.

Ich glaube, ja FIM ist wie einige andere Edel-Labels mit Vorsicht zu geniessen. Von FIM habe ich auch einige CD´s von denen ich auch das Original haben und bei Lust und Laune werde ich die mal vergleichen, z.B. die zwei hier:

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Ein Wort zu einem ganz anderen Eindruck, ich habe auch andere CD´s im "Original" von denen ich später auch mal die Mofy oder audio fidelity Variante gekauft habe. Da kommt es mir auch oft vor, dass ich gar keinen Unterschied zu der "Original" Variante höre.

Ich gebe nach wie vor offen zu, bei mir ist es auch der Sammel- und Jagdtrieb, der mich immer wieder zu diesen Edel-Scheiben treibt. Selbst wenn die dann am Ende auch nicht besser klingt. ich wiederhole mich, das Cover und Booklet ist eine Augenweide. Und die produktion ist oft besser. Denn Sie unterliegen nicht den krassen Schwankungen einer Massen-CD. Wenn die Scheibe dann besser klingt ist es ein Gewinn, wenn Sie gleich gut klingt ist es für mich auch ein Gewinn.

Es wird für mich ein spannendes Hobby bleiben und ich bin nach wie vor ganz heiss drauf "hinter die Wahrheit zu kommen". Mit etwas Glück werde ich auch mal in den Genuss kommen mit einem Säcklein voll CD´s "Orginal und Edel-Scheibe" in einem richtigen Musikstudio die "echte" Hörprobe machen zu können.

Grüße,
Thomas
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

delorentzi hat geschrieben:
Es wird für mich ein spannendes Hobby bleiben und ich bin nach wie vor ganz heiss drauf "hinter die Wahrheit zu kommen". Mit etwas Glück werde ich auch mal in den Genuss kommen mit einem Säcklein voll CD´s "Orginal und Edel-Scheibe" in einem richtigen Musikstudio die "echte" Hörprobe machen zu können.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas!

Es ist auf jeden Fall eine sehr interessante und lohnenswerte Sache die "vermeintlich" bekannten Lieblings-CDs unter wirklich hochqualitativen Regiebedingungen einmal im Vergleich zu hören.....und dadurch vielleicht auch für sich persönlich mal die Frage beantworten zu können ob bei vielen guten Aufnahmen ein zusätzliches "Gerätesounding" sich am Ende vielleicht mehr störend als nützend herausstellt.....

Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Truesound hat geschrieben:...welcher Tonmeister oder Masteringing. soll das denn gemacht haben? 176,4 kHz... warum nicht gleich auf 352,8 kHz upsampeln...
Sven,

ich kenne tatsächlich einen. Dirk Jambor.
Er verwendet dazu ein spezielles Programm, AcourateSRC, welches ich für ihn geschrieben habe . Damit wandelt er auf 352,8 kHz mit 64 bit hoch, erledigt seine Mastering-Bearbeitung und wandelt dann am Ende wieder auf die 44/16 herunter. AcourateSRC macht aus Qualitätsgründen nur ein geradzahliges Umsampling, verwendet spezielle Brickwallfilter ohne Kompromisse, erlaubt ein steiles phasenneutrales LowCut und macht zuletzt eine pow-R2 ähnliches Dithering.
Das Hochsampeln erzeugt logischerweise eine riesige Datenmenge. Der Aufwand scheint sich trotzdem zu lohnen, sonst würde er es nicht machen. :)

Grüsse
Uli
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi,
in einer "kleinen" Version hat man das auch schon als Homerecorder vor bereits 10 Jahren gemacht, Multitracking mit 44.1/32 von "24"-bit ADCs, die 44.1kHz SR aus Platz- und Durchsatz-Gründen, aber eben gleich als 32 bit floats gespeichert, (konnten PC-native DAWs schon immer, eigentlich. VST/AX mW auch, Uli??), die rechnende Arbeit dann in 176.4/32 (mit on-the-fly Resampling auf 88.2/24, weil schneller die Karte nicht konnte) und am Schluss dann auf 44.1/16.

Das machte sich in zB durchaus weniger "Bröseligkeit" der Höhen bemerkbar, und das bei Hobbyaufnahmen mit generell mäßigem Equipment (was also nicht der limitierende Faktor war, nach unten).

Umso einfacher kann ich mir vorstellen, dass im gehobenen Segment der Nachbearbeitung dann 352.8/64 keineswegs maßlos übertrieben sind, selbst wenn die Quellen nur in 44/16, oder DAT etc, vorliegen.

Nyquist/Shannon mit 44.1/16 gilt in der Praxis halt nur für einen einmaligen AD/DA-Abstast/Reprovorgang so, dass man von "perfekt" reden kann, aber bei linearer Bearbeitung in diesem Zahlenraum (EQ, langsame Fades) wird es bereits heikel und bei nichtlinearer Bearbeitung geht es dann sofort in die Hose (Compresser/Limiter/schnelles Fades, und natürlich bei Röhrenemulation und dergl.), vor allem wegen nicht unterdrückter Aliasing-Effekte.
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

... gerade höre ich:

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sehr schön räumlich, plastisch ... die Inszenierungen sind einfach großartig. Mal was anders als "echte" klassische Musik.

Hat aber jetzt so gar nichts mehr mit dem Thema "remastering durch FIM" zu tun.

Grüße,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Attila Csampai schrieb in stereoplay 3-2007 zu Grooving Classics : "...sitzt man wie gebannt vor dieser Geräuschkulisse aus allen denkbaren Schlaginstrumenten, in die Amerikas Dirigenten-Ikone Harold Farberman den original Notentext verwandelt hat - hin zu einer höchst bizarren Kombination aus Streichquartett und 4-köpfiger Percussion-Gruppe.
Solche Kultscheiben gibt es nicht alle Tage."
Gottseidank, sage ich da, diese Musik kann man auch nicht jeden Tag ertragen. "bizarr" traf es schon richtig...
Ich höre meine CD invertiert.

Wer auf Harold Farberman (Jg.1929) abfährt, kann auch
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Farbermann Concerto For Jazz Drummer BIS cd382 (ebenfalls invertiert, habe ich mal auf einer Messe gehört und mir dann besorgt) mögen
oder
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Percussion Fantasia FIM
- reine Percussion Transkription in HDCD decodieren. Schöne Dynamiksprünge. Außergewöhnlich!
Grüße Hans-Martin
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hi,

Danke für die Tips. Muss ich mir mal angucken. Das mit dem "invertiert" ist mir immer noch ein Rätsel.

Das habt Ihr aber sicher schon irgendwo hier besprochen, auch wie ich selber "verlustfrei" auf meinem MAC ein oder mehrere FLAC files "invertiere", oder?

Die SuFu brachte "audagity". Wie auch immer das Programm geht, mehrere Titel auf einmal geht wohl nicht.
Außerdem .. ist das dann verlustfrei? Hab ein bischen Muffe, dass ich mir dadurch die Qualität verhunze ..

Grüße
Thomas
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

delorentzi hat geschrieben:Hi,

Danke für die Tips. Muss ich mir mal angucken. Das mit dem "invertiert" ist mir immer noch ein Rätsel.

Das habt Ihr aber sicher schon irgendwo hier besprochen, auch wie ich selber "verlustfrei" auf meinem MAC ein oder mehrere FLAC files "invertiere", oder?

Die SuFu brachte "audagity". Wie auch immer das Programm geht, mehrere Titel auf einmal geht wohl nicht.
Außerdem .. ist das dann verlustfrei? Hab ein bischen Muffe, dass ich mir dadurch die Qualität verhunze ..

Grüße
Thomas
Hallo Thomas,

Mit SoX müsste das Invertieren auch auf dem Mac gehen.

Gruß
Harald
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hi,

ja danke, den Tip hat Hans-Martin mir auch gegeben - leider hat Sox aber keine gui - mal gucken wann ich für solche stundenlangen Frickeleien Zeit habe. Hab aber gelesen, dass applescript "kinderleicht" sein soll.

Grüße,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bei mir spielt gerade Patricia Barber mit ihrer etwas zurückhaltenden Singweise
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Immer wieder fällt mir der überdominate Bass auf, der absolut deutlich im Vordergrund spielt.
Patricias Stimme ist verdeckt, verwischt, verzischt, besonders bei "The Thrill Is Gone".
Ich höre eine HDCD Decodierung, die ist etwas besser aufgelöst als die normal abgespielte CD.
Die Originalaufnahme von 1994 unter Premonition ist schon vom Label her erfahrungsgemäß Invers-verdächtig (diese liegt mir aber nicht vor), die FIM-Verson bestätigt die invertierte Polarität.
http://e-shop.highendstudios.de/MUSIK-- ... -Blue.html
Die hier vorliegende Variante ist ein vom ursprünglichen Toningenieur Jim Anderson im Auftrag von Premonition Records neu abgemsicht worden und erscheint als 24-Karat-Gold CD mit HDCD Codierung. Diese Variante ist auf der reinen CD-Spur deutlich wärmer und angenehmer als alle vorherigen Varianten.
Ich frage mich, ob damit der vordergrunddominante Bassist Michael Arnopol gemeint ist, der immer wieder Patricia Barber die Show stiehlt.
In der nicht-korrigierten Wiedergabe dieser invertierten Aufnahme zischt Patricia noch mehr und wird diffuser, also auch weiter hinten wiedergegeben, kommt das Schlagzeug mehr nach vorn und wird breit. Noch breiter als es eh schon war, das Becken links, die Toms rechts bis rechts außen, allein dazwischen haben Patricia und der Bass und auch die Gitarre mit John McLean Platz.

Jedes Stück hat seinen Reiz, mir gefällt am besten das Gitarrenspiel von John McLean, am wenigsten die Dominanz des fetten Bass von Michael Arnopol, das breite Schlagzeug von Mark Walker wird vielleicht den Vorstellungen des Aufnahmetechnikers entsprechend abgebildet (vielleicht war der auch breit :cheers: ), und wenn Patricia Barber bei diesen Aufnahmen eine Rolle spielen sollte, hätte ich sie noch gesondert erwähnt.
Um den Verdacht, dass hier komprimiert wurde, zu erhärten, müsste ich die Ur-Version zum Vergleich heranziehen, die habe ich leider nicht. Allein der Verdacht lebt... und ich habe oft genug erlebt, dass die Urversion mit korrekter Polarität besser klang als das unveränderte Remaster.
So bleibt meine sehr persönliche Empfehlung, diese Scheibe (wie die Cowboy Junkies) bei kleiner Lautstärke (und invertiert) zu hören, Kerze an, die Liebste im Arm, den Dingen ihren Lauf lassen, vielleicht ein schönes Glas Wein dabei... Dann nervt sowohl der fette Bass weniger wie auch die zischigen Höhen erträglicher werden (Loudness-Kurve lässt grüßen).
Wer weiß schon, unter welchen Bedingungen dieses Album neu gemastert wurde...
Grüße Hans-Martin
P.S.
Den Linksanschlag des Lautstärkestellers habe ich hierfür nicht empfohlen, aber 70dB sind mMn zu viel.
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Beitrag von delorentzi »

Hallo Hans-Martin,

zu nervenden zischenden Höhen und teilweise dominanten Bass fallen mir auf Anhieb die Jeena Lodwick XRCDs ein ...

Grüße,
Thomas
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