Ein Leckerbissen der Aufnahmetechnik – Beethovens alle Neune

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1928
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Ein Leckerbissen der Aufnahmetechnik – Beethovens alle Neune

Beitrag von alcedo »

Hallo zusammen,

Nun ja – ich gebe zu: ich vergleiche seit Jahrzehnten die verschiedenen Interpretationen / Aufnahmen der Symphonien von Beethoven und besitze über 60 Gesamtaufnahmen.

Bild
Quelle: amazon

Und diese lupenreine Gesamtaufnahme von Wojciech Rajski und der Polnischen Kammerphilharmonie ist etwas Besonderes.
Die Interpretation selbst ist auf sehr hohem Niveau: modern, straff im Tempo, knackig im Rhythmus, sicher in der Intonation, bissig, elegant, spannend und immer durchsichtig. Dazu ortungsscharf mit sehr guter Räumlichkeit, hochpräzise und dynamisch.

Die Aufnahmen sind bereits etwa 10 Jahre alt und ich habe sie „damals“ bereits sehr gerne gehört. Doch nun sind sie gestern bei Qobuz neu veröffentlicht worden und der eigentliche Clou ist die famose Aufnahmetechnik!

Die Ausgabe ist als „tube-only transistorfrei“ 5 CD-Stereo-Ausgabe (mit Röhrenmikrofonen; identisch mit dem Streaming auf Qobuz – die 9. Symphonie sogar als HiRes in 24-96), als Mehrkanalaufnahmen mit 3 Bluray-Discs bzw. 5 SACDs im Real Surround Sound und als LP in tube-only oder alternativ in Halfspeed- und/oder Rückwärts-Überspielung (mit mehr Mikrofonen) erhältlich.

Eine Abbildung mag verdeutlichen, was das Label TACET (= lat. für „schweigen“; 1989 in Stuttgart-Bad Cannstatt vom Tonmeister Andreas Spreer gegründete Produktionsfirma) unter Real Surround Sound versteht:

Bild

Viel Spaß beim Hören – auch für (noch) Nicht-Klassikfreunde sehr zu empfehlen!

Viele Grüße
Jörg
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Jörg,

höre gerade die erste Symphonie und kann mich Deiner positiven Bewertung nur anschließen. Wenn sich dieses Qualitätsniveau in allen Symphonien / Aufnahmen wiederfindet, ist das eine sehr besondere Einspielung. Danke für den Tipp!

Viele Grüße

Frank
Bild
Donny
Aktiver Hörer
Beiträge: 415
Registriert: 02.01.2016, 00:46
Wohnort: Bayern

Beitrag von Donny »

Hallo Jörg,

ich bin nun schon einigen Deiner Empfehlungen gefolgt. Immer zu meiner großen Freude. Erst mal vielen, vielen Dank für Deine Mühen! Auch wenn es mich jedesmal Geld kostet so profitiere ich hier doch von Deinen Erfahrungen - wie von denen der Mitforenten.

Würde mir gerne die Beethoven Symphonien auf Vinyl zulegen. Die Aufnahmen Wojciech Rajski gibt es auch auf Vinyl. Wären 5 Alben.

Wenn ich das lese würde ich am liebsten gleich wieder zuschlagen.
Die Interpretation selbst ist auf sehr hohem Niveau: modern, straff im Tempo, knackig im Rhythmus, sicher in der Intonation, bissig, elegant, spannend und immer durchsichtig. Dazu ortungsscharf mit sehr guter Räumlichkeit, hochpräzise und dynamisch.


Zur Einschätzung:
Als CD habe ich z.B. Ludwig van Beethoven: Symphonien Nr.5 & 7 Pittsburgh Symphony Orchestra, Manfred Honeck die mir extrem gut gefällt.
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail ... um/8394886
Würdest Du mir die von Wojciech Rajski ans Herz legen und dann alle von Ihm oder lieber mischen? Es muss ja nicht bei einer Einspielung bleiben. Höre schon seit meiner Kindheit gerne Klassik - will das nun aber mal stärker kanalisieren und vertiefen. Vorzugsweise in Vinyl.

Eventuell nehme ich Deinen Hinweis auf Qobuz zu nutzen um hier reinzuhören und dann bei Gefallen gezielt zu kaufen.

Viele Grüße
Dietmar
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

Beitrag von atmos »

>Musik auf DVD-Audios im TACET Real Surround Sound ist inszenierte Musik. Genauer gesagt: akustisch inszenierte Musik. Der Hörer sitzt mitten im akustischen Geschehen. Er hört die Musik über mehrere Kanäle, aus mehreren Lautsprechern.<

Eine derartige Musikinszenierung ist sehr sehr gewöhnungsbedürftig; aber zum Einpegeln einer Surround-Anlage hervorragend geeignet.
Bild
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1928
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Beitrag von alcedo »

Hallo Dietmar
Donny hat geschrieben: 22.08.2020, 16:51 Eventuell nehme ich Deinen Hinweis auf Qobuz zu nutzen um hier reinzuhören und dann bei Gefallen gezielt zu kaufen.
Genau dies würde ich dir empfehlen. So mache ich es selbst seit Jahren - erst mal bei Qobuz anhören und bei Gefallen dann kaufen (ich bin halt noch "old school" und will es auch physisch besitzen). Es geht ja (für mich) auch immer darum, wie sehr einen persönlich die Interpretationen ansprechen.
Ich selbst habe schon so viel "Referenzaufnahmen" gehabt, die ich heute nur noch selten höre. Referenz heißt für mich inzwischen, dass dies die Aufnahmen sind, an denen ich die nächsten messe. Nicht, ob sie besser sind, sondern was sie ANDERS machen. Und wenn das für mich stimmig ist, kommt sie zusätzlich in MEINEN persönlichen Kanon der (derzeitigen) Referenzaufnahmen.

Von daher würde ich dir nicht empfehlen, unbedingt von einem Dirigenten alle Aufnahmen kaufen so wollen (ist meist schon wegen der kritischen 9. Symphonie unangebracht), sondern eher alles mal über Qobuz, Tidal o.ä. anzuhören und dann deine eigene Bibliothek aufzubauen. Ich kenne auch nicht deinen Musikgeschmack - ob eher historisch-informiert, klassisch, modern, rasent schnell usw. usw.

Generell würde ich (ergänzend zu dem Gesagten) - wenn es denn ein Dirigent sein soll - die Gesamtaufnahme von Järvi empfehlen. Neben der von Krivin oder Adam Fischer :lol: Ich selbst habe als "ewige" Referenz die Klemperer-Aufnahme, die mich schon seit über 40 Jahren begleitet. Nicht, weil sie die Beste ist - sondern weil ich diese als beste kenne und daran immer wieder die Unterschiede leicht festmachen kann. Ist so ähnlich wie beim Whisky. Da habe ich mit Glenfiddich angefangen - und das ist auch heute noch meine Eich-Referenz. Obwohl ich heute längst Jahrsgangs-Malts in Einzelfaßabfüllungen genieße :cheers:

Vermutlich habe ich dich nun mehr verwirrt als dir geholfen - aber so ist meine Empfehlung.

Beste Grüße
Jörg
Bild
Bajano
Aktiver Hörer
Beiträge: 693
Registriert: 31.10.2015, 18:24
Wohnort: 56656

Beitrag von Bajano »

Hallo Jörg,

Deine Klassik-Empfehlungen verfolge ich immer mit großem Interesse, obwohl ich mit diesem Genre nach wie vor nicht richtig warm werde. Die jüngsten Vorschläge von Dir haben mich schlichtweg überfordert ... und ich musste nach nur wenigen Minuten „das Programm wechseln“.

Mit Deiner Aussage
alcedo hat geschrieben: 22.08.2020, 10:51 Viel Spaß beim Hören – auch für (noch) Nicht-Klassikfreunde sehr zu empfehlen!

Viele Grüße
Jörg
hast Du mit mir auf jeden Fall den richtigen Adressaten gefunden und mich trotzdem neugierig gemacht :cheers:.

Ich habe mittlerweile die ersten vier Symphonien gehört und bin wirklich begeistert. Leider weiß ich nicht, warum mir diese Einspielung so gut gefällt ... irgendwo hatte ich mal gelesen:

„Bei guter Musik, die mitten ins Herz geht, wird das ganze noch deutlich weiter abstrahiert: Die Klänge werden direkt in Emotionen umgesetzt. Laien, denen der Hintergrund für die analytische Zerlegung des Gehörten in eine geistige Partitur fehlt, machen diesen Schritt direkt - oder das Gehörte sagt ihnen gar nichts.“

Vielen Dank für die tollen Stunden, die ich heute völlig entspannt und losgelöst vor meiner Anlage verbracht habe/ noch verbringen werde. Nach dem Abendessen geht es sofort weiter mit den Symphonien 5 und 6 ...

Beste Grüße & ich freue mich schon sehr auf das nächste Treffen,
Oliver
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Donny hat geschrieben: 22.08.2020, 16:51
Würde mir gerne die Beethoven Symphonien auf Vinyl zulegen. Die Aufnahmen Wojciech Rajski gibt es auch auf Vinyl. Wären 5 Alben.

Wenn ich das lese würde ich am liebsten gleich wieder zuschlagen.
Hallo Dietmar,

dann schau bei jpc. Da gibt's die LPs recht günstig.

Viele Grüße

Jochen
Bild
Donny
Aktiver Hörer
Beiträge: 415
Registriert: 02.01.2016, 00:46
Wohnort: Bayern

Beitrag von Donny »

Hi,
Danke - sind schon im Warenkorb 😀

Viele Grüße

Dietmar
Bild
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1928
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Beitrag von alcedo »

Herzlichen Glückwunsch, Dietmar!
Und viel Spaß beim Abhören auf deinem Woodpecker :cheers:
Mich würde interessieren wie die Rückwärts-Überspielungen für dich klingen.
Berichte doch bitte mal darüber.

Viele Grüße
Jörg
Bild
Donny
Aktiver Hörer
Beiträge: 415
Registriert: 02.01.2016, 00:46
Wohnort: Bayern

Beitrag von Donny »

Hallo Jörg,

danke. Habe mal die 6te und 7te geordert :D . Bin auch sehr gespannt. Zumal ich jetzt erst mal wieder einen Phonopre (meinen habe ich gestern verkauft) brauche und dann erst wieder hören kann. Wird vermutlich eine RIKE Natalija 3 werden :D die dann dem Woody beisteht.

Viele Grüße
Dietmar
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 598
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Beitrag von Funky »

Guten Abend,

in der Tat eine interessante Einspielung. Zumal es diese als Vinyl gibt. Höre mir gerade die einzelnen Symphonien über Tidal an - das ist schon spannend, wenn teilweise auch mit sehr hohen Tempi gespielt (insbesondere der Anfang der 3ten). Hohe Transparenz, gute Struktur, wirklich hörenswert.

Tacet hat einfach eine gute Aufnahmequalität, das könnte ich das digitale Master glatt mal ignorieren und mir bei JPC die Vinyl besorgen.. Meine Favoriten Leibwitz oder Karajan (60 iger Einspielungen) entfalten teilweise mehr innere Spannung, mehr Dramatik (Achtung, die originalen Einspielungen von Karajan von Ende 61 Anfang 62 sind DIN verzerrt, mit RIAA abgespielt klingt es einfach viel zu spitz und giftig - dann lieber zu den Renaissance Nachpressungen aus den 70igern greifen, da stimmt dann die Verzerrung) . aber man hört schon weniger die einzelnen Instrumente - es klingt einfach nicht so aufgeräumt.

Also eine wirklich tolle Empfehlung, Danke Jörg,

Funky
Bild
Melomane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3114
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitrag von Melomane »

Funky hat geschrieben: 25.08.2020, 21:33 Tacet hat einfach eine gute Aufnahmequalität, das könnte ich das digitale Master glatt mal ignorieren...
Hallo in die Runde,

weiß jemand von euch, welche Aufzeichnungsgeräte bei Tacet für die Tube-Only-LP-Serie benutzt werden? Die Internetpräsenz ist für mein Empfinden in dem Punkt nicht eindeutig:

https://www.tacet.de/main/seite1.php?la ... beonly.php

Zitat davon:
----------------
Hinweis: Der Begriff "Tube Only" wird verwendet, wenn die gesamte Aufnahmeapparatur vollständig auf Röhrentechnik aufgebaut ist, ganz ohne Transistoren. Bei "Tube Only"-LPs erfolgt sogar die Überspielung auf Lackfolie mit historischen Röhrengeräten. Bei "Tube Only"-CDs bleiben die A-/D-Wandler davon ausgenommen, denn einen Röhren-A-/D-Wandler gibt es nicht.

Das Zeichen "Inspiring Tube Sound" findet sich dagegen dann, wenn zwar alle wichtigen Signale von Röhrenmikrofonen aufgezeichnet wurden, der Rest der Kette (Vorverstärker, Mischung usw.) jedoch aus modernen Analog- oder Digitalgeräten bestand. (Der Klang der Mikrofone ist für den Gesamtklang der Aufnahmeapparatur entscheidend.)
----------------
Zitatende (Unterstreichung von mir)

An anderer Stelle:
https://www.tacet.de/main/seite1.php?la ... odukte.php
Zitat
-----------------
...das erreicht man am besten, indem man sich an die alten Vorbilder hält. Und an die alte Aufnahmetechnik, z. B. Röhrenmikrofone von Neumann aus den 40er bis 60er Jahren oder Röhren-Tonbandmaschinen wie Telefunken M5 oder M10. Zahllose Freunde von "Tube Only" oder "Inspiring Tube Sound" erfreuen sich unserer LPs.
-----------------
Zitatende

Das klingt ja zunächst so, als würde auf Band aufgenommen. Aber mich wundert dann, dass darauf nicht explizit hingewiesen wird, wo doch anderenorts das als Qualitätsmerkmal herausgestellt wird. Nennt man hier die Bandmaschinen als verwendete Geräte oder als Beispiel alter Gerätschaften? Und wie sieht es mit der "Nachbearbeitung" aus? Im Vergleich zum Inspiring Tube-Verfahren klingt es im ersten Zitat auch so, als werde kein digitales Master für die Tube-Only-LPs erstellt.

Aber wie gesagt: Ganz sicher bin ich mir nicht. Ich habe meine LPs nicht hier. Könnte ein Besitzer derselben nachschauen, ob die Infos auf dem Cover sich zu der Frage äußern?

Viele Grüße

Jochen
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 598
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Beitrag von Funky »

Hallo Jochen,

sobald die LPs eingetroffen sind, gebe ich Dir einen Update zu dem was sich auf der Vinyl Ausgabe an Informationen dazu befindet.

Ein Freund von mir hat einige Tacet LPs, ebenfalls mir Röhrenmicros und Elektronik aufgenommen. Interessanterweise klingen diese über Transistoranlagen (Lavardin oder Linn) sehr gut, über eine Röhrenelektronik (Allnic - grosse Phono - Pre und Endstufen mit Living Voice Lautsprechern) eher zu weichzeichnend. Sozusagen zuviel Röhre ;-)

Bin gespannt wie sich die LPs bei mir gegenüber dem Tidal Streaming schlagen. Mein Seismo Laufwerk ist ja von der ganz ehrlichen Sorte.

Funky
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 598
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Beitrag von Funky »

Grüßt Euch,

ich hatte versprochen, wenn das Vinyl bei mir eintrifft, auch die Infos mitzuteilen, die auf den Covern zu finden sind.

Aufnahmen 2005/2006 - technical Equipment - Tacet (ok, aber leider steht da nichts weiter dabei, was das nun konkret bedeutet)
Aufnahme Microphone Neumann U47 (nette Bilder davon auf der Rückseite)

Vinyl - Halfspeed, teilweise die Anordnung der Stücke so, dass die lauten passagen an den äusseren Stellen liegen - da ist die Dynamik des Vinyls natürlich höher. Das bringt für das Abspielen eine etwas ungewohnte Abfolge der einzelnen Sätze mit sich.

Die LPs gibt es wohl erst seit 2017

Und nun wie klingen die Scheiben denn. Meine Phono (Röhrenhybrid) erst mal 2 Stunden zum Aufwärmen gegeben.
Halte ich das wichtigste fest: Es sind nur kleine Unterschiede zwischen der LP und dem Quobuz oder Tidal Streaming , Vinyl klingt organischer, etwas mehr Raum auch irgendwie echter - mit besserer Tempostaffelung und leichten Vorteilen bei der Dynamik und dem Spannungsaufbau .

Das zeigt mir wiederum, dass meine Streaming Anbindung inzwischen gut gelungen ist - ich habe in einigen anderen Fäden hier die Entwicklung meines Setup aufgezeigt, was sich über viele Monate zog, bis ich dieses Ergebnis erreicht habe. Analog war immer Referenz - und daran hat sich vor einiger Zeit zunächst meine NAS Installation und später dann eben das Streaming orientieren müssen.

Was den Digitalis unter Euch jetzt weniger schmecken wird: Auch diese Tacet Scheiben haben die typischen digitalen Mankos. Und damit ist das auch klar. Da ist 100%ig ein digitales Master entstanden, Röhren-Equipment hin oder her.

In Sachen letztendlichem Druck, Wucht, Glaubwürdigkeit, Raumtiefe, organischem Fluss, das Herausarbeiten von Tempi, dynamischer Microdynamik, Klangfülle und vor allem vorhandener Feinstinformation haben meine rein analogen Einspielungen - Klemperer, Karajan (Resonance Nachpressungen) und vor allem Leibowitz weit mehr zu bieten. Über die Interpretationen kann man gerne diskutieren - da gebe ich Wojciech gute Noten, aber klanglich - sind die Tacetscheiben eben nur Mittelmass - und das konnte ich im direkten Vergleich mit dem Tidal / Quobuz Streaming schon feststellen. Ich hatte gehofft, dass die Tacet Vinylausgabe sich doch deutlicher gegenüber dem Streaming absetzt. (Anderseits zeigt das mir, dass ich keine weiteren Vinyls aus der digitalen Ära erwerben muss, das Abo reicht, die Unterschiede rechtfertigen die 26 Euro pro Doppel LP nicht - 2 DLPs entsprechen 2 Monate Abonnement - das ist dann eine einfach Rechnung.

Meine 2 Cents

Funky
Bild
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1928
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Beitrag von alcedo »

Hallo Funky,

das stimmt so nicht ganz.
Einige der Aufnahmen wurden bereits früher einmal in 180g Vinyl veröffentlicht - als reine Analog-Aufnahmen. Da stehen auf der Rückseite auch die Mikrofone drauf: u.a. 2 Neumann M49 sowie die analoge Tonbandmaschine M5 von Telefunken. Muss mal schauen, ob ich das irgendwo noch mal finde ...

Auf der Tacet-Homepage steht z.B. bei der 7. Symphonie:
"... Einige Sinfonien gab es schon als "Tube Only"-Version auf LP. Sie werden hiermit durch neue Abmischungen ersetzt, die zwar nicht mehr von einem röhrenbestückten Analogband stammen, dafür aber andere wichtige Vorzüge aufweisen, z. B. deutlichere Details durch mehr Mikrofone. Vorteile in der Fertigung kommen hinzu, darunter die Halfspeed- und/oder Rückwärts-Überspielung, wie sie seit dem TACET-Boléro bekannt und berühmt ist..."


Offenbar können die neuen Pressungen deinen Geschmack nicht wirklich treffen. Ich selbst habe diese noch nicht gehört.

Beste Grüße
Jörg
Bild
Antworten