Geithain ML 811K1

Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Harald!

Die 811 hat nicht üblichen analogen Ortsanpassungsfilter der übrigen Geithain-Modelle, sondern DSP in den beiden ausgelagerten Endstufen. Damit ergeben sich noch ganz andere Möglichkeiten.

Bei Claus wurden diese Einstellmöglichkeiten bisher noch nicht genutzt, weil Geithain das noch nicht wollte. Das wird sicherlich noch kommen.

Gruß!
Rainer
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nemu
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Höreindruck Geithain 811K1

Beitrag von nemu »

Hallo zusammen!

Gäbe es Claus Bücher und seinen Einsatz für die Produkte von Geithain nicht, würde ich jetzt nicht seit 4 Jahren sehr zufrieden Musik mit meinen Geithain 901K hören. Am Samstag war ich mal wieder bei Claus in Taunusstein und konnte mir in aller Ruhe die Geithain 811K1 anhören.

Ich muss sagen, ich bin positiv überrascht und dies auch trotz meiner Bedenken als passionierter Analoghörer bzgl. des in der 811K1 verbauten DSP und der verbauten digitalen Endstufen. Ich hatte diverse Schallplatten mit, u. a. die zwei Livealben "Toshiko Akiyoshi Big Band - Road Time", "Cristian McBride - Live at the Village Vanguard". Diese Leichtigkeit, Dynamik und Impulsschnelligkeit mit der die 811K1 die Musik wieder gibt ist schon äußerst faszinierend. Das auch bei extremsten Lautstärken! Schlagzeug-Soli und Bläsersätze der Bigband-Aufnahme lassen sich mit diesem Lautsprecher in Original-Lautstärke wiedergeben und auch weit darüber hinaus. Da wird nichts mulmig oder verschwimmt. Dem Live-Erlebnis von Musik kommt dies sehr sehr nahe. Der Fuß fing bei mir sofort an zu wippen. Einfach toll! Wer jetzt denkt die 811K1 kann nur laut, den muss ich leider entäuschen. Auch bei moderater Lautstärke funktioniert der Lautsprecher ganz ausgezeichnet, wie ich mich beim Hören von "Gerry Mulligan Meets Ben Webster" eindrucksvoll überzeugen konnte. Die Anblaßgeräusche auf den Mundstücken des Alt- und Bariton-Saxophons und feinste Nuancen im Spiel der Rythmusgruppe werden hierbei aufs genauste und äußerst musikalisch wiedergegeben.

Am ehesten möchte ich die 811K1 mit einem guten Hornsystem vergleichen, jedoch ohne die oft anzutreffenden Nachteile, wie ins nasale gehende Klangbild und Defizite im Bass, der nicht so richtig zum Rest des Klangbilds (Mitten und Hochton) passen möchten.

Vor meinen Geithain 901K sitze ich in einer Entfernung von ca. knapp 3 m. Dies funktioniert bei mir zu Hause ganz ausgezeichnet. Für Entfernungen über 4 m sind diese jedoch nicht gedacht. Bei den größeren Hörentfernungen, für die die 811K1 gebaut wurde, kann man auch mit mehreren Personen sehr schön Musik hören, wie ich persönlich finde. Diese bündeln bei diesen Entfernungen nicht so stark.

Sucht man Lautsprecher für größere Entfernungen und ist bereit dazu die aufgerufenen 30k Euro auszugeben, dem möchte ich empfehlen sich die Geithain 811K1 bei Claus anzuhören und sich selbst ein Urteil zu bilden. Mit diesem Lautsprecher ist Geithain ein großer Wurf gelungen.

Gruß Stephan
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cdm
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Beitrag von cdm »

Hallo an alle,

verstehe ich das also richtig: in der 811K1 werden DSPs eingesetzt, sozusagen als digitaler Frequenzweiche? Das wäre ein absolutes Novum für MEG! (Wobei auf der Homepage nichts über DSPsteht, sondern nur über Class-D Verstärker.)

Schöne Grüße,
Christian
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cdm
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Beitrag von cdm »

...so, nochmal alles durchgelesen, und ja, es steht doch etwas über DSP auf der Homepage (man soll doch immer die Brille aufsetzen :shock: ). Aber, wie gesagt, das wäre dann eine Premiere für MEG, die sonst auf analog gesetzt haben. Doch ein Paradigmenwechsel?

Gruß,
Christian
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hoi Christian,

Ich war auch ein wenig überrascht, dass man sich in Geithain zu diesem Schritt entschieden hat - insbesondere, nachdem man bisher nicht müde wurde, die Vorteile vollständig analog aufgebauter Systeme zu betonen.

Die ersten Hörberichte muten ja aber recht vielversprechend an und gegen einen gewissen Gang mit der Zeit bzw. eine komplett anders konzipierte Ergänzung des Portfolios ist ja nix einzuwenden.

Gespannt bin ich auf die ersten Langzeitberichte ggfs. sogar in heimischer Umgebung, da erfahrungsgemäß erst nach einer gewissen Zeit etwaige klangliche Nachteile hochwertiger DSP-gesteuerter Systeme (BM35 etc...) zu Gehör gelangen. Und nachdem ich vor einer Weile mal recht erfrischend mit den Ansichten der MEGLer in punkto "Kabelklang" konfrontiert wurde, traue ich mich noch nicht so recht zu glauben, dass bei der DSP-Geschichte wirklich auf alle klangrelevanten Aspekte vollends eingegangen wurde und freue mich darauf, recht bald in Geithain vom Gegenteil überzeugt zu werden...

Grüße,
Thomas

:cheers:
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

nemu hat geschrieben: Am ehesten möchte ich die 811K1 mit einem guten Hornsystem vergleichen, jedoch ohne die oft anzutreffenden Nachteile, wie ins nasale gehende Klangbild und Defizite im Bass, der nicht so richtig zum Rest des Klangbilds (Mitten und Hochton) passen möchten.
Hallo Stephan,

sind für Dich gute Hornsysteme nun auch Hornsysteme mit einem nasalen Klangbild oder sind gute Hornsysteme Hornsysteme ohne ein nasales Klangbild? Ich würde Dich bitten, bei solchen Verallgemeinerungen etwas genauer zu sein. Nenne doch bitte einmal das wirklich gute Hornsystem, dass Du schon einmal gehört hast und zum Vergleich heranziehst. War das ein 3-/4-/5-Wege Horn und warum war es für Dich wirklich "gut" oder hatte selbst das Defizite und Du empfandst es trotzdem als gut?

Sprichst Du von Hornsystemen mit einem Bass mit einem vorgeschalteten Horn oder von einem Bass in einem geschlossenen Bass- oder in einem Bassreflexgehäuse, das "nicht so richtig zum Rest des Klangbildes (Mitten und Hochton) passen möchte"? Wieso sollte ein Bass mit einem vorgeschalteten, mehrere Meter langen Horn Defizite im Bass haben und wenn ja, welcher Art waren oder sind diese? Am Klirrfaktor kann es ja nicht gelegen haben.

Oder meinst Du einen Bass in einem geschlossenen Gehäuse wie den der Geithain? Wenn ja, warum sollte der schlechter sein als der einer Geithain? Oder ist der Rest der Hornsystems (Mitten und Höhe) soviel besser als der Bass und im Umkehrschluss auch als der Mitten- und Hochtonbereich einer Geithain? Kannst Du diese Defizite einmal spezifizieren und sagen, welches Hornsystem Du konkret gehört hast und auf das Du dich beziehst und nicht einfach in Deiner Begeisterung für die Geithain (despektierliche) verallgemeinernde Aussagen über andere Lautsprecherkonzepte in den Raum stellen, die ohne spezifischen Bezug sind.

Grüße
Holger
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Hallo Freunde,

manche Beschreibungen können aber auch missverstanden werden. Die 811 ist kein Hornsystem, hat aber durch die wirklich guten Class-D Verstärker einen hornähnlichen Antritt. Das könnte man mit der 901 auch machen, wenn man die Verstärker ändern würde. Probehalber haben wir das schon mal gemacht. Für die Bässe und die Mitten jeweils eine Ella und für die Höhen eine Revolution. Alles angesteuert über Acourate. Ist schon ein paar Jahre her. Wichtige Erkenntnis damals: Martin musste die Kiesler Weiche der 901 nachbilden. Mit dem theoretischen, steilflankigen Weichenansatz von Acourate hat es nicht gut klingen wollen.

Denke da an ein Gespräch mit Jochen Kiesler bezüglich Acourate. Er sagte mir damals, dass es er die Weiche speziell auf die Eigenschaften der Chassis an ihren Positionen abgestimmt hätte und daher das Drüberbügeln mit Acourate nicht den Konstruktionseigenschaften gemäss wäre.

Grüssle vom Charly
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Distel
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Beitrag von Distel »

schoko-sylt hat geschrieben:Nenne doch bitte einmal das wirklich gute Hornsystem, dass Du schon einmal gehört hast und zum Vergleich heranziehst. War das ein 3-/4-/5-Wege Horn und warum war es für Dich wirklich "gut" oder hatte selbst das Defizite und Du empfandst es trotzdem als gut?
Ich bin zwar nicht Stephan (Nemu) aber ich kann auch ein paar Dinge hierzu beitragen, da ich verschiedene aktive Hörner ganz gut kenne und zuletzt eine Geithain sehr gut hören konnte.

Im Vergleich zu einer Martion Orgon oder zu einem Einhorn fehlt den Geithains ein wenig Explosivität im Mittenbereich. Da hat ein großes Mitteltonhorn mit über 115 Db/1 m Wirkungsgrad schon ein paar Vorteile. Näseln tut es nicht - aber es klingt tonal schon etwas anders. Was ist richtiger? Schwer zu sagen, wenn man nicht bei der Aufnahme dabei war. Jedenfalls hat es der kleine 16er Konus nicht so leicht, wie ein 2 Zoll Treiber am 85 cm Horn, Druck aufzubauen. Die Richtcharacteristik scheint mir Kiesler ähnlich gelöst zu haben - das spricht für den Vergleich mit dem Horn und der grundsätzlichen Ähnlichkeit.

Im Vergleich zu meiner Bullfrog - Bass geschlossen, ab 650 Hz ein 40cm Horn - ist ebenfalls die Richtcharakteristik ähnlich. Wenn man den Kopf aus dem Fokus nimmt, bricht die tolle Tiefenstaffelung zusammen. Es klingt zwar immer noch gut, aber die räumliche Abbildung in die Tiefe hinein ist weg. Tonal ähnlich ist die Bullfrog zu mehr Explosivität fähig. In Sachen räumlicher Abbildung ist die Geithain mehr Monitor, die Martions mehr Genießerbox. Wobei insbesondere die Bullfrog bei Produzenten aus dem House-, Techno und Ambient-Bereich sehr beliebt ist und durch ihre Dynamikfähigkeiten eher Clubsound-Atmospäre aufkommen lässt.

Der Bass ist bei Martion unterschiedlich gelöst. Die Großen haben Eckhörner wie die Klipsch. Man sitzt im durch die Zimmerecken gebildeten geladenen Horn und erlebt eine Bassperfomance, die ein ventiliertes oder geschlossenes Gehäuse der GH-Klasse nicht erreicht. Tiefe, Power, Dynamik und Lautstärke sind schlicht eine andere Welt. Dafür ist so ein Eckhorn nicht so universell einsetzbar - man braucht Zimmerecken (sic!) und so ein 40er in einer Ecke kann unbehandelt ziemlich schlimme Dinge anrichten! Ich habe so was mal selbst bei mir zu Hause stehen gehabt und es war auf Dauer nicht Lustig! Dabei waren die sogar leidlich eingemessen, weil aktiv und mit einigen Filterfunktionen ausgestattet. Hier sind DSP-Weichen mit ihren vielfältigen Möglichkeiten schlicht überlegen. Meine Bullfrog klingt auf 35 qm tief, dynamisch und sehr authentisch - nicht besser als die kürzlich gehörte 901, aber auch nicht schlechter - nur eben anders.

Wie ich oben schrieb, ergibt sich der Vergleich der Geithain mit guten Hörnern durch die ähnliche Abstrahlung ab dem Mitteltonbereich. Ob die Bassniere einem Eckhorn ähnlich ist? Ich weiß es nicht. Da müssen die Akustikexperten aushelfen.

lg
Sascha
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

OpenEnd hat geschrieben:... daher das Drüberbügeln mit Acourate nicht den Konstruktionseigenschaften gemäss wäre.
Charly,

wenn man Acourate nicht nur zum Drüberbügeln verwendet, hat hat man doch ein prima Werkzeug zur Verfügung. Oder nicht? Natürlich muss man dann etwas mehr nachdenken, das ist aber bei den Konstruktionseigenschaften genauso. :wink:

Grüsse
Uli
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hi,

ich verstehe schon, was Stephan wohl mit dem Horn sagen wollte.
Die 811 spielt mit Leichtigkeit sehr dynamisch und auch laut, wenn es muss.
Nicht so gemütlich, wie man das sonst schon mal hört.

Grüsse Jürgen
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

uli.brueggemann hat geschrieben:Charly,

wenn man Acourate nicht nur zum Drüberbügeln verwendet, hat hat man doch ein prima Werkzeug zur Verfügung. Oder nicht? Natürlich muss man dann etwas mehr nachdenken, das ist aber bei den Konstruktionseigenschaften genauso. :wink:
Hallo Uli,

keine Frage. Mit Acourate hat man ein Werkzeug zur Verfügung, was auch eine Geithain Weiche beherrscht. Man muss bloss etwas Gehirnschmalz einsetzen. Mit deinem Acourate kann man alles erreichen, was mit Signalkorrektur möglich ist. Ich finde Acourate toll. Es ist kein Werkzeug für Trottel, die meinen, alles würde mit Automatik funktionieten.

Grüssle vom Charly
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Distel hat geschrieben: Im Vergleich zu einer Martion Orgon oder zu einem Einhorn fehlt den Geithains ein wenig Explosivität im Mittenbereich. Da hat ein großes Mitteltonhorn mit über 115 Db/1 m Wirkungsgrad schon ein paar Vorteile. Näseln tut es nicht - aber es klingt tonal schon etwas anders. Was ist richtiger? Schwer zu sagen, wenn man nicht bei der Aufnahme dabei war. Jedenfalls hat es der kleine 16er Konus nicht so leicht, wie ein 2 Zoll Treiber am 85 cm Horn, Druck aufzubauen. Die Richtcharacteristik scheint mir Kiesler ähnlich gelöst zu haben - das spricht für den Vergleich mit dem Horn und der grundsätzlichen Ähnlichkeit.
Hallo Sascha,

da stimme ich mit Dir vollständig überein, da ich ähnliche Erfahrungen unter Verwendung verschiedener Horntypen gesammelt habe: Ein Horn wird nicht nasal klingen, wenn es im richtigen Frequenzbereich und unter Berücksichtigung/Verwendung einiger elementarer Parameter korrekt eingesetzt wird (u.a. maximaler Übertragungsbereich 2 - 3 Oktaven/Horn, Übertragungsbereich am besten ab dem Zweifachen der unteren Grenzfrequenz des Hornes, ggf. Verwendung aktiver Weichen, "richtige" Einwinkelung etc.).
Ich halte eben Verallgemeinerungen und Dogmen wie "Beryllium-Treiber klingen nach Beryllium (?), nur Seidenkalotten klingen fein, Diamanthochtöner lösen hervorragend auf, aber klingen eben nicht seidig, Hörner haben einen Hornklang (?) oder Bassdefizite" etc. für überflüssig. Sie verwehren einem den Blick auf spannende Ansichts- und Herangehensweisen Andersdenkender.

Welcher Horntyp ist unter dem Begriff "gutes Hornsystem" überhaupt gemeint: Ein Kugelwellenhorn, ein sphärisches Horn, ein konisches Horn, ein exponentielles Horn, ein Le Cléac'h Horn, ein Iwata-Horn? All diese Hörner haben unterschiedliche Abstrahlcharakteristiken und einen unterschiedlichen Klang, sie "klingen tonal anders" als eine Geithain, wie Du beispielhaft festgestellt hast. Es mag sein, dass einige Hörner "nasal" klingen, wie Stephan moniert, aber dann sind es eben keine "guten Hornsysteme".
Eine Geithain und eine Martion Orgon mögen vom Abstrahlverhalten her ähnlich sein, aber das Horn wird trotzdem immer eine höhere "Explosivität" oder Dynamik auf Grund des erheblich besseren Wirkungsgrades haben (Hornsystem ca. 10dB höherer Schalldruckpegel je nach verwendetem Treiber).
Distel hat geschrieben:Der Bass ist bei Martion unterschiedlich gelöst. Die Großen haben Eckhörner wie die Klipsch. Man sitzt im durch die Zimmerecken gebildeten geladenen Horn und erlebt eine Bassperfomance, die ein ventiliertes oder geschlossenes Gehäuse der GH-Klasse nicht erreicht. Tiefe, Power, Dynamik und Lautstärke sind schlicht eine andere Welt. Dafür ist so ein Eckhorn nicht so universell einsetzbar - man braucht Zimmerecken (sic!) und so ein 40er in einer Ecke kann unbehandelt ziemlich schlimme Dinge anrichten! Ich habe so was mal selbst bei mir zu Hause stehen gehabt und es war auf Dauer nicht lustig! Dabei waren die sogar leidlich eingemessen, weil aktiv und mit einigen Filterfunktionen ausgestattet. Hier sind DSP-Weichen mit ihren vielfältigen Möglichkeiten schlicht überlegen. Meine Bullfrog klingt auf 35 qm tief, dynamisch und sehr authentisch - nicht besser als die kürzlich gehörte 901, aber auch nicht schlechter - nur eben anders.
Es ging ja nicht um den Vergleich der Aufstellung bei etwaigen Raumproblemen, sondern um die allgemeine Feststellung von Stephan, dass ein Horn "Defizite im Bass" habe, "der nicht so richtig zum Rest des Klangbilds (Mitten und Hochton) passen möchte". Nebenbei bemerkt ist die Länge des Basshornes der Orgon für den verwendeten 46cm Treiber definitiv zu kurz, es wurde aus räumlichen Zwängen so gestaltet. Ich sage ausdrücklich nicht, dass es keinen guten Bass liefert, aber es geht eben bei weiterer Kompromisslosigkeit in Bezug auf die Optik und den Raumbedarf noch besser. - Ich habe übrigens 3 Jahre lang eine Martion Orgon besessen, die im Laufe der Zeit mit anderen Treibern und auch Hörnern modifiziert wurde, die passiven Weichen wurde durch aktive Weichen ersetzt etc. Auch eine Bullfrog und alle anderen von Heiner Basil Martion vertriebenen Lautsprecher sind mir daher wohlbekannt. Messungen liegen vor und können bei Bedarf nachgereicht werden.
OpenEnd hat geschrieben:Die 811 ist kein Hornsystem, hat aber durch die wirklich guten Class-D Verstärker einen hornähnlichen Antritt.
Hallo Charly,

Du könntest ja auch ein Hornsystem mit wirklich guten Class-D Verstärkern befeuern. Es macht aber keinen Sinn, weil die enorme, auf kleinstem Raum erzeugte Verstärkerleistung eines Class-D Verstärkers bei einem Horn nicht erforderlich ist. Der konventionelle Lautsprecher braucht diese Leistung, um einen bestimmten maximalen Schalldruckpegel überhaupt erst erzeugen zu können. Er wird aber trotzdem nicht die Dynamik eines Hornsystems erreichen. Ein Beispiel: Ein lediglich 20 cm großer Visaton Treiber AL 200 erzeugt bei einem 4 m langen exponentiellen Basshorn mit einer Schallaustrittsöffung von 4800 cm2 einen Mindestschalldruckpegel von 108dB/Watt von 33 - 400Hz. Dabei beträgt die Membranamplitude 0,8 mm. Auch eine Geithain kann diesen Pegel natürlich wiedergeben, sie wird dafür allerdings auf Grund der Impedanzanpassung an die Luft eine erheblich höhere Verstärkerleistung aufwenden und eine wesentlich höhere Membranauslenkung mit entsprechend höherem Klirrfaktor haben. Dass so ein Horn nur eingeschränkt wohnraumtauglich ist und nicht den Ansprüchen eines "Schöner Wohnen"-Interieurs genügt und daher für viele Personen nicht in Frage kommt, ist natürlich gut verständlich. Da sieht so eine kleine Geithain schon schnuckelig aus und ist für viele die bessere Lösung!
h0e hat geschrieben:ich verstehe schon, was Stephan wohl mit dem Horn sagen wollte.
Die 811 spielt mit Leichtigkeit sehr dynamisch und auch laut, wenn es muss.
Nicht so gemütlich, wie man das sonst schon mal hört.
Hallo Jürgen,

auch mir ist schon klar, dass Stephan in seiner Begeisterung für die Geithain 811K1 seinen Beitrag verfasst hat und keinem etwas Böses wollte. Aber dann hätte er es auch so formulieren müssen und nicht anderen Lautsprecherkonzepten gleichzeitig sachlich nicht haltbare Defizite unterstellen sollen. Die kann man nun im Raum stehen lassen oder dazu Stellung nehmen. Ich war nun in diesem speziellen Fall der Meinung, dass in einem Forum, das für alle da ist (Anhänger konventioneller Lautsprecher, von Elektrostaten und Hörnern sowie vielen anderen), solche Verallgemeinerungen nicht unkommentiert bleiben sollten. Insofern wurde vielleicht aus der Mücke, die viele, weil nicht so wichtig, überlesen, bei mir vielleicht ein Elephant (siehe Länge des Beitrags) mit entsprechendem Kommentar. :?

Grüße
Holger
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Holger,

ich hoffe Dein Drang nach Klarstellung zu Hörnern ist befriedigt, sonst würde sich ein getrennter Thread anbieten.

Traurig ist, dass die 811 trotz wirklich guter Performance nicht wirklich ein Verkaufsschlager ist.

Grüsse Jürgen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

h0e hat geschrieben:Traurig ist, dass die 811 trotz wirklich guter Performance nicht wirklich ein Verkaufsschlager ist.

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen,

aus Interesse: woher hast Du die Info?

Verstehen könnte ich es. Es gibt ja heute mehrheitlich kleine Projektstudios, nicht mehr so häufig die wirklich großen Studios mit viel Fläche. Und da passen dann gegebenenfalls kleinere Monitore für kürzere Hörabstände besser, als so ein Klopper wie die ML 811K1. Und um die wenigen, großen Kuchenstücke balgen sich dann diverse Anbieter mit großem Namen in der Studioszene.

Und für privat...? Das spielt die ML 811K1 preislich in einer Liga, die einerseits von einem Privatmensch erst einmal gestemmt sein will, und die andererseits auch nicht gerade wenig Wettbewerb bietet, auch in Bezug auf den WAF. Und dann sind da noch die grundsätzlichen Anforderungen an Raumgröße und Hörabstand, die jetzt auch nicht unbedingt ganz so einfach im privaten Hörumfeld zu realisieren sind.

In München empfand ich die ML 811K1 zwei Mal als großartig, für mich Best Of Show. Aber das war halt im Konferenzzentrum auf geschätzt 80 qm oder mehr. Bei mir zuhause könnte ich sie, trotz eigenem Hörraum, nicht wirklich betreiben, meine RL 901K ist da definitiv der bessere Lautsprecher für mich. Könnte einigen so gehen.

Gruß,
Swen
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claus B
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Beitrag von claus B »

Mal einige Anmerkungen von mir.

Die meisten die sich zur der 811K1 hier äußern haben diese noch nie gehört, wenn überhaupt in München. In München war das ein Raum von knapp 100m². Der Lautsprecher wurde ja auch von Chris Feickert in Stereo vorgeführt, das hatte zur Folge das sehr viele Hörer zu mir an den Stand kamen und wissen wollten was dies für ein Lautsprecher sei, denn das wäre das mit Abstand Beste was sie auf der Messe gehört hatten. Dasselbe Ergebnis hatten wir auch schon 2016. Das einzige Vorführpaar steht bei mir in Taunusstein, da war die Aufgabe, bekomme ich dies in 32m² hin und das ist sehr gelungen.

Eine Erfolgsgeschichte kann es noch nicht sein, denn jetzt beginnt erst die Serie. Ich behaupte, das wird weltweit ein großer Erfolg in Vergleich zu den anderen großen Geithain Lautsprechern (800k, 802k, 811k, 804k) von der verkauften Stückzahl.

Was ich jetzt schon sagen kann, dies ist einer besten Lautsprecher weltweit und von diesen garantiert der preiswürdigste. Im Prinzip genauso, wie es für mich auch immer die 901k im Vergleich zum Wettbewerb war und ist.

Der Claus
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