Geithain ML 811K1

nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Jürgen,

für mich ist es völlig okay, wenn Du einen unterschiedlichen Eindruck zur 801k und 901k hast.
Wie Du schon sagtest: „Schlussendlich zählt immer der persönliche Geschmack!“

Viele Grüße aus dem Rheinland in den Süden!

Stephan
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Liebe Forenten,

interessant. Ich finde, dass Schallführung (Waveguide) dabei ist, sich zu etablieren. Offenbar geht ME Geithain einen anderen Weg: mit großem, nach seiner Papierform zu großem Mitteltöner und mehreren Kalotten-Hochtönern, womit alle Gedanken zu Kalotten ad absurdum geführt zu werden scheinen.

Interessant. Wie man hört oder liest, ist auch dieser Lautsprecher sehr leistungsfähig. Damit zeigt er exemplarisch, dass oft beschworene Patentrezepte oder eiserne Grundregeln nicht der alleinige Königsweg sein müssen. Ganz im Gegenteil kann eine bewusste Verletzung dieser Regeln -- in erster Linie Regeln über die maximale Chassisgröße, -abstände und bevorzugte -anordnungen -- sogar Vorteile bringen, wenn man denn genau weiß, was man tut. ME Geithain scheint dies zu wissen und geht einen sehr eigenen Weg.

Technisches
Wie darf ich mir das vorstellen? Sind die 4 Kalotten auf einem sichelförfigen Träger vertikal vor dem Mitteltöner angeordnet? Bilder ohne Abdeckung konnte ich nicht finden und eine 2 x 2-Anordnung würde mich überraschen. Weiß jemand mehr?

Die Schaumstoff-Streifen auf der Rückseite sind die speziell bedämpften Bass-Austritte für die gezielte Auslöschung der Bässe, damit man die Boxen einigermaßen unkompliziert im Raum positionieren kann, oder? Ein Bass-Array gleich eingebaut. Na ja, nicht ganz, aber immerhin die Richtung.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Peter!

Die Hochtöner sind zeilenförmig auf einer gebogenen Trägerplatte übereinander vor dem Mitteltöner angeordnet.

Die Streifen auf der Rückseite sind tatsächlich die Auslässe für die Bassniere. Eine spezielle Mischung aus Dämmstoffen sorgt für die gewünschte Verzögerung des rückwärtigen Schallaustritts. Die Gesamtfläche der Öffnungen entspricht der Bassmembranfläche auf der Vorderseite der Box. Das ist auch bei den anderen Geithain-Modellen mit Bassniere so. Die beiden Streifen der 811k1 sind also genauso groß wie die der 901k oder der großen Subwoofer Basis 14k, da es sich um gleichgroße Chassis handelt.

Gruß!
Rainer
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Eusebius hat geschrieben:Die Streifen auf der Rückseite sind tatsächlich die Auslässe für die Bassniere. Eine spezielle Mischung aus Dämmstoffen sorgt für die gewünschte Verzögerung des rückwärtigen Schallaustritts.
Hi,

ich denke, hier geht es nicht um die Verzögerung, sondern um einen kontrollierten/reduzierten Strömungswiderstand, wie es in den Variovent Konstruktionen praktiziert wird. Damit kann man das Volumen der Box reduzieren:

http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/

https://www.google.de/search?biw=1366&b ... N0rtLyjGvI

Grüsse,
Alwin
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Alwin!

Es geht nicht um das Boxenvolumen.
Die Zeitverzögerung ist genau der Sinn dieses Fließwiderstands.

Zitat Jochaim Kiesler aus dem Interview mit Fritz Fey im Studiomagazin 4/2002:
"Es handelt sich um einen Strömungs- oder akustischen Widerstand, der bewirkt, dass der Schall längere Zeit braucht, um rückseitig auszutreten. Die Zeitverschiebung bedeutet im Prinzip eine Phasenverschiebung oder -auslöschung."

Der dadurch um 10 dB und mehr reduzierte rückwärtige Basspegel führt dazu, dass dessen Reflexion von der Rückwand ebenfalls geringer ausfällt.
Das bewirkt dann geringere Überlagerungen bzw. Auslöschungen mit dem vorne abgestrahlten Bass. Der Basspegel wird gleichmäßiger.

Gruß!
Rainer
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Wie bewirkt ein erhöhter Strömungswiderstand eine Verzögerung?

Grüsse,
Alwin
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Alwin!

Ich bin kein Physiker und kann es dir im Detail nicht erklären, obwohl es mir gefühlsmäßig einleuchtet: wenn du durch ein Kissen hindurchbläst, dürfte der Luftaustritt gebremst werden.
Vielleicht hängt es ja auch mit unterschiedlichen Schallgeschwindigkeiten in verschiedenen Materialien zusammen? Ich weiß es nicht.
Kiesler sagt, dass die rückseitigen Schlitze mit einer Mischung aus verschiedenen Dämm-Materialien unterschiedlicher Fasernlänge gefüllt sind.
Mit der in Geithain entwickelten Rezeptur wird ein gleichmäßiger Phasenwinkel von 160 Grad im Bereich von ca 30 bis 300 Hertz erreicht, der auch bei wechselnden Lautstärken gleich bleibt.

Positiver Nebeneffekt der Bassniere laut Kiesler:
"Damit realisieren wir eine sehr gute Durchströmung und vermeiden auch noch den in geschlossenen Systemen entstehenden Druckstau, der zu einer Unsymmetrie führt und die K2 bei sehr tiefen Frequenzen schnell hochlaufen lässt."

Gruß!
Rainer
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
Kardioide Bassabstrahlung wird nur von wenigen Herstellern beherrscht, vermutlich fehlt den meisten die Erfahrung. Ich wüsste auch gern mehr darüber, habe schon viel gehört und darüber gelesen (und nicht alles wurde auch korrekt interpretiert).
In Materie ist die Schallübertragung meist schneller als in Gasen, oft 10-mal so schnell.
Aber die Schnelle wird in den Faserstrukturen reduziert.
Das Prinzip Kardioid kann man erzeugen durch 2 Tieftöner, einen im geschlossenen Gehäuse und einen auf offener Schallwand, wo der inverse Schallanteil nach hinten frei austreten kann. In der Summe kommt vereinfacht betrachtet, nach vorn Doppelt, nach hinten Ausgelöscht.
Bei dem Geithain-Konzept fasst man das in ein Gehäuse zusammen. Da der rückwärtige (inverse) Schall und der vorn omnidirektional abgehende Schall etwa gleiche Wege zurücklegt.

Wenn hier gleichbleibende 160° genannt werden, halte ich das für einen Übertragungsfehler, 180° entspräche dem rückwärtigen Schall, wenn die Austrittsöffnung größer/gleich Membranfläche ist. Eine Verengung führt zu einer weiteren Verschiebung um bis 90° (ich habe das Experiment von Norbert Schäfer (ex-Phonogen, Translife) nachvollzogen, eine Kiste mit Tieftöner, Rückwand mit gleichgroßer Öffnung, über die ich eine Platte schieben konnte. 2 Mikrofone, eins vor der Membran, eins hinten im Gehäuse zeigten vorn gleichbleibenden Phasenbezug zur Ansteuerung, hinten die zu erwartende Verpolung bei offenem Gehäuse, bei geschlossenem drehte die Phase um 90°, mit Zwischenwerten, die die Veränderung der Austrittsöffnung wiederspiegelten.

Ich bezweifle, dass das Dämmaterial selbst die gleichbleibende Phasenverschiebung bewirkt. Bei einer Oktave darüber, also doppelter Frequenz, halbiert sich die Wellenlänge, also müsste die Phasenschiebewirkung nur die halbe Zeit bewirken.
Das eingesetzte Dämmaterial sollte resistives Verhalten haben, dem Zweck dienlich angepasst.
Ich interpretiere Kieslers Worte so, dass es durch Materialmix gelungen ist, über 3 Oktaven (30-60-120-240Hz) Gleichmäßigkeit für den Gesamtlautsprecher zu erreichen, dessen Tieftöner bei 300Hz schon anfängt, weniger omnidirektional nach vorn zu strahlen, was entsprechend weniger Schallaustritt hinten entpräche.
Angenommen, ein Fließwiderstand hätte Phasenschiebung zur Folge, würde ein Impuls beim Duchgang in seine spektralen Anteile zerlegt. Ein Widerstand in einer Übertragungsstrecke hat aber keine mit Spulen und Kondensatoren vergleichbare Wirkung auf das zeitliche Verhalten, in einer Frequenzweiche gibt es im Zusammenspiel mit L und C (und den Äquivalenten im LS-Ersatzschaltbild) impedanzabhängige Nebenwirkungen.
Ich bezweifle, dass das von Dynaudio einst propagierte Variovent mit dem Kieslerschen Strömungswiderstand vergleichbar ist, ich hatte in der Erinnerung, dass das Variovent, wie sein Name sagt, in beiden Durchflussrichtungen unterschiedliche Widerstände aufweist, wie die Stoßdämpfer bei meinem Motorrad.
Ich glaube nicht, dass man bei ME Geithain für den rückwärtigen Schall eine Charakteristik modelliert hat, die die adiabatischen Bedingungen im Gehäuse für die Frontabstrahlung berücksichtigen und gleichzeitig rückwärtig synchronisieren.


Vergleicht man Musikmaterial korrekter Polarität mit dem invertierten Signal, wird letzteres als diffuser, ausgedehnter wahrgenommen. Siegfried Linkwitz empfiehlt nach vorn konkret, nach hinten diffus abzustrahlen.
S.L. hat sich 2017 zurückgezogen und befindet sich laut seiner Webseite 2018 im Hospiz (Endstadium Prostatakarzinom). Eine unschöne Entwicklung bei einem Zeitgenossen, der uns viele Erkenntnisse beschert hat.
Grüße Hans-Martin
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hier die entscheidenden Äußerungen Joachim Kieslers von ME Geithain zur damals neu entwickelten Bassniere.
Quelle: Studio Magazin 4/2002

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HIer der FG der 811k1.
Die grüne Kurve zeigt die Rückwärtsdämpfung im Bass:
(Bildquelle: ME Geithain)

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musikgeniesser
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Warum die ML 811K1?

Beitrag von musikgeniesser »

Liebe Forenten,

ich habe mich letztes Wochenende intensiver mit den Aktivboxen von ME Geithain beschäftigt -- den größeren, ab etwa 38 kg -- und dort lassen sich Konstruktionsprinzipien herauslesen, die in wiederkehrende Baugruppen münden. Andererseits lässt sich auch die Sonderstellung der ML 811K1 herausfinden.

Grundsätzlich zeichnen sich die Aktivboxen von ME Geithain durch spezielle Abstrahlcharakteristiken aus, die vom üblichen abweichen und mehr oder weniger häufig zum Einsatz kommen. Eine gewisse Ähnlichkeit zu Genelecs kleinen unter den großen Monitoren ist nicht zu übersehen und sicher kein Zufall: die Aufgabenstellung ist gleich und dass die Lösungen völlig voneinander abweichen würden, daher unwahrscheinlich. Dass es immer auch völlig andere Angebote gibt, steht dazu in keinem Widerspruch. Wenn ich auf die großen Boxen von Westlake schaue, dann wird sofort erkennbar, dass hier ganz andere Kriterien eine Rolle gespielt haben: ein Lautsprecher mit 450 kg konkurriert nicht mit einem mit 50 kg oder auch 70 kg.

Zu den wiederkehrenden Baugruppen.
  • Koax: je nach gewünschtem Schalldruck und oder Dispersion gibt es zwei unterschiedliche Varianten
    • 125 mm Mitteltöner und 25 mm Kalotte offen in einer Schallwand übereinander, also in sich gar kein Koax · Trennung 2,8 kHz
    • für höheren Schalldruck und nochmals kontrollierterer Dispersion 160 mm Mitteltöner offen in einer Schallwand (vermute ich, dazu konnte ich nichts finden) mit 3 x 25 mm-Kalotten davor, also koaxial, jedenfalls bezüglich der horizontalen Abstahlung · Trennung 2,2 kHz
    • neu für den ML 811K1 für nochmals höheren Schalldruck und nochmals kontrolliertere Dispersion 260 mm Mitteltöner geschlossen und verlagert in die normale Schallwand mit 4 x 25 mm-Kalotten davor, also koaxial, jedenfalls bezüglich der horizontalen Abstahlung · Trennung 2,1 kHz
  • Tiefton 400 mm mit Bassnieren-Austrittsöffnungen an der Rückwand · Trennung 550 Hz (für die ML 811K1 wohl 350 Hz, hab dazu aber noch nichts gefunden; wäre aber sehr einleuchtend, das größere Chassis dazu zu nutzen, den Bereich von 350 Hz bis 550 Hz von den Intermodulationen des Tiefbasses befreit wiederzugeben)
  • für kleinere Boxen auch kleinere Bässe, aber dann sind auch die Mittelhochton-Einheiten abweichend
Bei der Passivbox ME 180 bin ich fündig geworden, was ein Foto des Hochton-Arrays betrifft. Dass man sich das auch mal vorstellen kann.

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Die Besonderheit der ML 811K1 besteht also in dem nochmals vergrößerten Miteltöner mit einem nochmal verlängerten Kalotten-Array. Neben der Bassintermodulations-Frage lag Herrn Kieslers Wunsch also ganz offensichtlich in einer weiteren Einengung der Dispersion. Die Aufgabe der Koax-Anordnung zum Bass erscheint mir, insbesondere im Lichte der niedrigeren Trennfrequenz (wenn es denn stimmt), hinnehmbar.

Das mit der Dispersion finde ich für sich genommen jetzt mal interessant. Vielleicht sollte man doch mehr darüber nachdenken, Zeilenstrahler zu konstruieren, auch, wenn die schnell ins uferlose ausarten, ausarten müssen: 4 Hochtöner, eingebettet in 5 Mitteltöner, auf einer lotrechten Achse; mal so als Idee. Ein Dreiweg-Zeilenstrahler als bessere Alternative zu einem normalen Vierweg-Strahler?

Danke für Euer Interesse

Peter
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Kardioide Bassabstrahlung wird nur von wenigen Herstellern beherrscht, vermutlich fehlt den meisten die Erfahrung.
Naja, Magie ist das nun nicht gerade. :wink:

Kardioide mit Fließwiderstand zu bauen ist nicht schwer, man muss nur ein bisschen mit dem Material experimentieren (siehe z.B. hier). Ein Kumpel von mir hat mal einen kardioiden Subwoofer gebaut. Messtechnisch wie erwartet, der Vorteil im Raum strebt dagegen gegen Null. Man konnte eigentlich nur sehen, dass es sich etwas anders gemessen hat, aber nicht unbedingt besser.

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:Grundsätzlich zeichnen sich die Aktivboxen von ME Geithain durch spezielle Abstrahlcharakteristiken aus, die vom üblichen abweichen und mehr oder weniger häufig zum Einsatz kommen.
Ja, das Abstrahlverhalten der MEGs, das ich bisher gesehen habe, war weit weg von konstant. Es gibt schon einen Grund, warum die keine Sonogramme auf ihrer Homepage abdrucken. :roll:
Das mit der Dispersion finde ich für sich genommen jetzt mal interessant. Vielleicht sollte man doch mehr darüber nachdenken, Zeilenstrahler zu konstruieren, auch, wenn die schnell ins uferlose ausarten, ausarten müssen: 4 Hochtöner, eingebettet in 5 Mitteltöner, auf einer lotrechten Achse; mal so als Idee. Ein Dreiweg-Zeilenstrahler als bessere Alternative zu einem normalen Vierweg-Strahler?
Ich habe mich viel mit vertikaler Bündelung durch Interferenz (also multiple Treiber) beschäftigt. Ein Problem gibt es bei den Kalotten: sie erzeugen die erste Nebenkeule bei der Wellenlänge, die dem Abstand entspricht. Bei meinem Linienstrahlerprototypen mit kleinen 1"-Kalotten war das bei 9 kHz. Und die war sehr stark ausgeprägt. Selbst mit den kleinsten kaufbaren Hochtönern liegt man noch im Nutzband <20 kHz und die können dann nur hoch getrennt werden.

Man kann das Problem mit Linienstrahlern (Bändchen, AMT usw.) umgehen, die bündeln dafür aber obenrum bei entsprechender Länge extrem (siehe hier). Trotzdem bin ich diesen Weg weitergegangen und werde demnächst meine Lautsprecher bauen. Die Fronten sind schon in Auftrag gegeben. :)

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Nils

In Impulsantwort und Amplitudenfrequenzgang erblickt man den Vorteil des Dipols (Oder U Pol mit Stück Schaumstoff drin :lol: ) nicht direkt.
Trotzdem klingt es signifikant trockener. Seltsam!

Das hier ist imho der erste sinnige Versuch dem Unterschied auf die Schliche zu kommen:
http://elias.altervista.org/html/Dipole ... _bass.html

Nicht alle Moden im Bass verhalten sich Minphasig.
Dann kann nur eine zeitliche Aufschlüsselung Licht ins Dunkel bringen.

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Das hier ist imho der erste sinnige Versuch dem Unterschied auf die Schliche zu kommen:
http://elias.altervista.org/html/Dipole ... _bass.html
Danke, das lese ich mir mal durch. :)

Es geht hier aber nicht um Dipole, sondern um Kardioide. Das ist ein großer Unterschied, da Kardioide im Gegensatz zum Dipol kein invertiertes Signal nach hinten abstrahlen. Dass sich beim Dipol deswegen Moden auslöschen können, ist logisch. Der Kardioid ist dagegen nur ein verkappter Monopol (mit weniger Pegel seitlich/hinten).

Im Grunde erzeugt jeder Monopol durch die Beugung um das Gehäuse eine Art kardioide Abstrahlung, nur nicht im unteren Frequenzbereich. Das erreicht man passiv nur mit einem Fließwiderstand oder aktiv mit einem zweiten Treiber auf der Rückseite (invertiert und verzögert).

Gruß
Nils
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seth
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Beitrag von seth »

Eine Frage an Rainer, der ja die gleiche Lautsprecher-Kombi hat wie ich selbst. Wie klingt die ML 811K1 im Vergleich dazu? Kommt der Wunsch nach einem Upgrade auf? Ich selbst habe vor einigen Jahren die 801 gehoert, wobei mir damals die Transparenz der 901 deutlich besser gefallen hat.
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Seth!

Die unbändige Kraft der 811k1 ist absolut faszienierend, und die Mittel-/Hochtoneinheit ist wirklich allererste Sahne.
Hätte mein Raum 10 qm mehr, käme ich sicher in Versuchung.
Allerdings hat meine Kombi aus 2 x 901k und 2 x Basis 14k in meinem Raum einen entscheidenden Vorteil: Wie ich in meinem Anlagen-Thread beschrieben habe, führt die Nähe der Seitenwand zu einer Auslöschung im rechten Kanal, die ich mit der Einzelbox dort nicht wegkriege. Das geht nur durch den anderswo platzierten Bass mit genügend Wandabstand.
Jeder andere Stand-alone-LS (auch die 811k1!) hätte an dieser Stelle höchstwahrscheinlich dieselbe Problematik. Da es Unsinn wäre, den unglaublichen 1800-Watt-Bass der 811k1 durch einen Subwoofer zu ersetzen, fahre ich mit meiner jetzigen Kombination besser.
Die 901k ist natürlich nach wie vor ein herausragender Lautsprecher, der nicht umsonst zur Legende wurde. Die Klarheit und Sauberkeit der Wiedergabe betört nach wie vor.
Ich habe da keinerlei Fluchtgedanken.

Eins steht für mich aber fest:
In einem Raum wie Jürgen (Shakti) ihn hat, wäre die 811k1 auch wegen des passenden Bündelungsmaßes der absolute Wahnsinn!
(Sieht natürlich lange nicht so spektakulär aus wie andere LS-Kreationen. :roll: )
Aber Jürgen betreibt das Hobby ja ganz anders als ich.
Für mich wäre eine 811k1 als mögliche "Durchgangsstation" viel zu schade.

Gruß!
Rainer
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