Horns Universum III Hornlautsprecher

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon shakti » 11.07.2018, 11:23

​heute nacht noch mal wieder lange Musik gehoert und zwischen verschiedenen Endstufen gewechselt, sogar mal wieder meine Spectral DMA 360 sowie eine LB12 Mighty EL34 Triode mit 2x3w zum Einsatz gebracht. Ich glaube als Fazit sagen zu koennen, dass die Horns Universum III besser an Endstufen mit sehr geringem Daempfungsfaktor / höherem Ausgangswiderstand spielen. Dann spielt der LS mit gut integriertem Bassbereich und sauber angekoppeltem Mitteltonbereich.

Treibt man die Universum III mit Endstufen hoeheren Daempfungsfaktors, zb meine Hypex NCore oder den CAT JL3 wird der Bassbereich überschlank/kontrolliert und der Mitteltonbereich aufdringlich.

​Konzeptionell passt somit eigentlich alles zusammen, da die meisten Interessenten eines 100db Hornlautsprechers wohl am ehesten mit einer SET Roehre im Bereich von 2x8 bis 2x20 w liebäugeln, somit LS und primäres Zielpublikum gut zusammen passen sollten .

Da bereits meine kleine Mighty mit 2x3 bzw 2x8w an den Universum III funktioniert (wenn auch in meinem Raum nicht mit den von mir mitunter gehörten Lautstärken) kann ich gut verstehen, dass die Kombination von Universum III und grossem Kron Verstaerker bei Christoph (die schoenen weissen Uni III vor dem Alpenpanorama) entsprechend gut spielt und Christoph meine Anfangsphase so selber nicht erlebt hatte (er hatte die LS aber auch mit separatem Amp lange einspielen lassen).

​Meine Startprobleme waren demzufolge also nicht nur der mangelnde Einspielzeit, sondern auch den nicht optimal passenden Endstufen geschuldet.
(die ich seinerzeit auch fuer den Betrieb von einem Paar Gryphon Poseidon angeschafft hatte)

Zum Glueck konnte ich mein altes Paar CAT JL3 Reference gegen die VTL S-400 tauschen und somit zu dieser Erkenntnis gelangen.

​Schade ist, dass meine CAT JL3 Statement an sich die besser klingenden Endstufen sind und ich beim Wechsel auf die VTL S-400 doch einiges der CAT Statement Qualitäten vermisse, doch ist ein besserer Amp/LS Match das in der Summe befriedigendere Ergebnis.

​Wie so oft kommt es halt nicht auf die Einzeldisziplin sondern auf das Zusammenspiel an.

​Nun kann ich auf diesem level den Universum III mehr Stunden Einspielzeit goennen!

​gruss
Juergen
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Beitragvon Jupiter » 11.07.2018, 12:59

Hallo Jürgen,

in meinem Bekanntenkreis verkauft jemand eine Audioplan Stabil 5.
Könnte dieser Verstärker etwas für Deine Horns sein.

Ich habe davon keinen blassen Schimmer, möglicherweise könnte dich der Verstärker ja interessieren

Gruß Harald
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Jupiter
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Beitragvon shakti » 11.07.2018, 13:12

lieben Dank fuer den Hinweis, aber wie der Name vermuten laesst, ist die Audioplan "stabil", dh vom Leistungsprofil eher fuer andere LS, als die Universum gedacht.

Gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 30.07.2018, 11:10

​Dieses Wochenende war es in Koeln mal nicht so heiss, so dass ich seit langem mal wieder Musik gehoert habe.
Habe ich doch seit ein paar Tagen eine CH Precision P1Phonovorstufe bei mir spielen, welche zusammen mit dem ebenfalls neuen Van Den Hul Colibri XGW AGW Stradivarius Master Signature eine bis dato nicht gehörte PhonoQualitaet hörbar macht.

Entsprechend habe ich einen Stapel meiner Lieblingsplatten rausgesucht und hoere mich durch diese.

Da ich beim aufräumen letzte Woche 2 Sätze eines alten Laurin Lautsprecherkabels in Banana Konfektionierung gefunden habe, musste ich dieses mal an der VTL-S400 Endstufe (welche bei den Anschlüssen Bananas vorzieht) ausprobieren. Der Klangeindruck war prima, nicht ganz auf dem level des HMS Gran Finale , aber gut hörbar.

​Wenn man dann so 2 Paare identische Lautsprecherkabel zur Verfügung hat, dazu noch genügend Endstufen..., da kann man doch mal Bi Amping probieren :-)

​Die VTL S-400 hat einen Gain zwischen 24 und 26,5 (jeh nachdem ob Tetrode oder Triode gewählt ist und jeh nachdem, ob KT88 oder 6550 verbaut sind), die CAT JL Statement haben einen Gain zwischen 30 und 31,5 (da auf KT 150 Roehren gewechselt wurde, ist dieser gerade nicht ganz klar)

Die Horns Universum III haben zwischen MHT und TT einen Wirkungsgrad Unterschied von 5 bis 6 db, entsprechend hatte ich die Bedaempfungsglieder auf -5,5db stehend bei mir als passend empfunden.

Die VTL habe ich ueber XLR Kabel angeschlossen, die CAT braucht RCA.
Wechsele ich die Koda Vorstufe zwischen RCA und XLR am Ausgang ergibt sich ein weiterer Pegelsprung zwischen RCA und XLR , so dass eine weitere optionale Pegelanpassung stattfinden kann.

Wenn ich die CAT Statement an den TT und die VTL S-400 an die MHT anschliesse, sollte ich von der reinen Dimensionsbetrachtung im richtigen Bereich liegen. Die Abschlussimpedanz von TT und MHT einzeln kenne ich nicht, da aber sowohl CAT als auch VTL diesbezüglich keine spezifischen Abgriffe kennen, kann ich an dieser Stelle eh nichts anpassen.

Leistungsmäßig sind beide Endstufen (im Triodenbetrieb) mit 2x200w / 8 ohm identisch. (Als Tetrode bringt die VTL die nahezu doppelte Leistung)

Nachdem ich mir also über das theoretische zusammenpassen Gedanken gemacht habe, ging es ans anschliessen.

​Da die Endstufen direkt nebeneinander stehen, war dieses schnell gemacht.

Im ersten Durchgang war der MHT Bereich deutlich zu laut, so dass ich die Koda auf RCA Betrieb umstellte.

Nun passte das schon besser zusammen, aber der MHT war immer noch etwas zu praegnant und "im musikalischen Fluss" nicht richtig zusammenpassend.

Nach dem Wechsel der VTL von Tetrode auf Triode passte es deutlich besser zusammen, beide Endstufen im triodenbetrieb passten zusammen.

Der Bassbereich war tonal noch etwas "schlank" . Im MHT Bereich war die VTLS mit einem NBS XLR Kabel verbunden, die CAT spielte mit einem VDH RCA Kabel. Dieses habe ich dann gegen ein etwas voller klingendes Kabel ausgetauscht, so dass das Ergebnis integrierter spielte.

​Das Ergebnis ist erstmal faszinierend, ohne das Daempfungsglied spielt die Universum III deutlich lauter, entsprechend die Koda Vorstufe in einem anderen Vol Bereich. Man hat den Eindruck, dass es wieder deutlich mehr Details zu hoeren gibt, dass die Wiedergabe , auch bei kleinen Lautstärken, nochmals "lockerer" klingt.

​Also bis jetzt die typischen Vorteile eines BiAmping Betriebes, gepaart mit der etwas hoeheren Aufloesung durch das Weglassen des MHT Potentiometers.

Der Bassbereich spielt isoliert betrachtet wieder etwas kontrollierter und weniger frei, als vorher mit der VTL. Das Problem, dass die CAT einen etwas zu hohen Daempfungsfaktor fuer den Bass hat, bleibt natuerlich bestehen.

Insofern werde ich mir diese BiAmping Konfiguration nun mal eine Zeitlang anhoeren und ab und zu auf den reinen Stereo Betrieb mit der VTL wechseln.

​Manches, was im ersten Moment begeistert, ist auf längere Sicht dann doch nur zweiter Sieger.

​ War so auf jeden Fall mal wieder ein spannendes Hifi Wochenende mit viel schoener Musik. Nun wird es in Koeln wieder heiss und mich lockt eher das 2 Rad oder das Schwimmbad :-)

​gruss
Juergen

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Beitragvon Mister Cool » 30.07.2018, 11:54

Hi,

Du erwähnst mehrmals die "Bedämpfungsglieder". Wie muß man sich diese Vorstellen? Sind das in den VV oder Endstufe eingebaute Schaltungen oder sind es externe Bauteile (Spannungsteiler), die Du bei Bedarf zwischen VV und Endsstufe einschleifen kannst?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 30.07.2018, 11:59

Hallo Juergen,
ich finde das ziemlich abenteuerlich, was du da machst.
Eine Vorstufe steuert 2 Endstufen jeweils im Vollbereich an, die eine Endstufe hat eine Last über Hochpass, die andere über Tiefpass.
Nur ein hoher Dämpfungsfaktor sichert einen linearen FG trotz Impedanzabweichung und Phasendrehung.
Was aber, wenn große Amplituden ohne Last am Ausgang anliegen?
Das ist doch genau der Betriebsfall, vor dem jeder Röhrenliebhaber gewarnt wird (klassische Betrachtung).

Eine Aktivweiche schließt sich aus, wenn die Passivweiche noch im LS wirkt. Ich würde eine zusätzliche resistive Last bei jeder Endstufe im entsprechenden Frequenzbereich ergänzen, vielleicht auch mit dem doppelten oder dreifachen Ohmwert, Hauptsache ein Abschluss des Übertragers ist vorhanden, für Frequenzen, mit denen die Endstufe angesteuert wird.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 30.07.2018, 13:12

@Alwin
neben den beiden Mono Endstufen siehst Du 2 braune Zylinder stehen, diese gehören zu den Universum III.
Diese LS werden idealerweise mit 2 regelbaren Endstufen im BiAmping betrieben.
Moechte man die Universum III mit nur 2 Kanälen ansteuern, schliesst man diese an, die Zylinder haben einen LS Eingang und 2 Ausgänge (fuer MHT und TT). In dem Boden der Zylinder ist ein Potentiometer eingelassen, der es ermöglicht , die Balance zwischen MHT und TT einzustellen.

@Hans-Martin
im Prinzip hast Du 100% recht.
Da ich die LS aber auf mehreren Veranstaltungen mit Horns Transistor Amps im TT und mit diversen Handelsüblichen Röhrenverstärkern im MHT Bereich erlebt habe, dachte ich mir, dass ich dies einfach auch mal versuche, da ein solches set up zumindest die ueblichen Hifi Messen überlebt hat.
Die Idee mit dem parallel Widerstand leuchtet aber ein, insofern werde ich mir das mal weiter anhoeren/anschauen und dann entschieden.
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Beitragvon Mister Cool » 30.07.2018, 13:47

Danke, verstanden. Also sie stecken in der passivenn Frequenzweiche.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon shakti » 30.07.2018, 23:50

@Alwin
nein, das tuen Sie nicht, sonst koennte ich diese ja nicht aus der Ansteuerung der Lautsprecher entfernen.
wie geschrieben, sind die Pegelanpasser in den braunen Zylindern neben den MonoEndstufen untergebracht.
Diese haben nichts mit den Frequenzweichen der Lautsprecher zu tuen.
Gruss
Juergen
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Beitragvon chriss0212 » 31.07.2018, 07:12

Hallo Jürgen

schon mal über eine aktive Frequenzweiche nachgedacht?

Diese könnte in Deine Kette passen. Analog mit Röhre!

http://www.marchandelec.com/xm126-tube- ... sover.html

Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst Du ja nur 2 Wege... die gibt es sogar fully balanced!

Kannst viel Deinen Wünschen anpassen lassen!

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon shakti » 31.07.2018, 10:40

Hi Christian,
habe ich drüber nachgedacht, bei einem bekannten steht noch eine Malvalve 2 Wege Röhrenweiche rum, aber dies greift mir zu weit in die Konzeption der Lautsprecher ein. Wenn ich mich mal mit SATO und Onken oder sowas auseinandersetze, koennte das mal akut werden :-)

http://www.lignolab.com/de/products/sato_formula/

Gruss
Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 01.08.2018, 09:58

Hans-Martin hat geschrieben:Eine Vorstufe steuert 2 Endstufen jeweils im Vollbereich an, die eine Endstufe hat eine Last über Hochpass, die andere über Tiefpass.


Hallo,

soweit ich mich an Elektrotechnik erinnere wird eine FW im Sperrbereich immer mehr Hochohmig, setzt dem Signal am Ausgang der Endstufe in diesem Bereich also einen gegen unendlich gehenden Widerstand entgegen.
Somit passiert den Endstufen hier im BiAmping-Betrieb nix... oder täusche ich mich da???

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 01.08.2018, 10:31

Joachim,
wenn der Ausgangsübertrager ohne Last betrieben wird, steigt sekundärseitig die Ausgangsspannung an, was eventuell die Wicklungsisolation überfordert. https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Idealer_Transformator Die Röhre zieht einen Strom durch den Übertrager gemäß ihrer Spannungsansteuerung, ohne Last ist die Impedanz hoch, was einer hohen Spannung entspricht. Eingangs- und Ausgangsspannung sind durch das Wicklungsverhältnis gekoppelt.
Auch könnte bei Impulsen die Rückinduktivität die Röhren beschädigen, weil deren zulässige Betriebsspannung überschritten wird. Der Übertrager hat ja einen Kern, der ständig ummagnetisiert wird und Energie speichert.
Grüße
Hans-Martin

Früher, als die Zahl der Raucher größer war, gab es ein Elektrisiergerät in einer Zigarettenschachtel, eine 4,5V Batterie und eine einfache Spule, beim Öffnen der Schachtel berührte man 2 Kontakte, beide Enden einer Spule. Der Strom von der Batterie wurde kurzzeitig auf die Spule (Nagel mit vielen Drahtwindungen) geschaltet und es gab eine sehr hohe Spannung bei der Entladung, die die "Froschschenke"l zucken ließ
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Beitragvon Diskus_GL » 01.08.2018, 15:04

Hallo Hans-Martin,

ich denke, eine Endstufe die z. B. an einem Tiefpass angeschlossen ist, hat immer eine Last... hier zu hohen Frequenzen hin eine stetig ansteigende (kann man im Impedanzverlauf sehen).

Hier mal eine FW-Simulation einer FW nur mit TT-Chassis:

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Der Impedanzverlauf zeigt ab der Trennfrequenz einen stetig ansteigenden Wert...also "immer größere Last"... .oder sehe ich das falsch?

Grüße Joachim
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Beitragvon Zwodoppelvier » 01.08.2018, 15:12

Hallo Joachim,

„Größere Last“ ist hier gleichbedeutend mit höherohmig. Entsprechend fließt nur mehr verschwindend wenig Strom durch die Last, selbst wenn die Spannung hohe Werte erreicht. Daraus resultierend wird praktisch keine Leistung abgegeben, d.h. quasi Leerlaufbetrieb.

Im üblichen Sprachgebrauch würde man dagegen als größere Last diejenige bezeichnen, welche höhere elektrische Leistung aufnimmt.

Gruß Eberhard
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