Horns Universum III Hornlautsprecher

shakti
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Beitrag von shakti »

​heute ist Koeln seit langem mal wieder komplett verregnet, insofern üppig Zeit gehabt, die drei Moeglichkeiten zu vergleichen.

​1.) mit serienmäßigem Pegelanpasser.
Dieser ist jetzt knapp 7 Tage am Duotech Kabeleinbrenner gegrillt worden. Das hat ihm deutlich gut getan, spielt nun freier auf, erinnert mich schon mehr an die Vorfuehrung der Uni III auf der Messe 2016.
​Sollte sich dies in den naechsten Tagen weiter so entwickeln, kann das was werden. Der Vertrieb und ein süddeutscher Händler sprachen von ca 350h Einspielzeit, scheint was dran zu sein.

​Hatte den Pegelanpasser noch auf -2,5 db vom letzten Versuch stehen.
​Doch offensichtlich haben sich in der Woche auch die Basschassis was eingespielt und die Gummisicken sind flexibler geworden. Zumindest spielt nun der Bassbereich tiefer und druckvoller, so dass ich den Pegelanpasser auf ca -1db betrieben habe. Das ist in meinem Raum nicht mehr wirklich viel Absenkung des MHT Bereiches.

2.) BiAmping mit Reckhorn 409 mono Subwooferamps

da die Reckhorn im Bassbereich einstellbar sind, stimmt bei diesen die Basswiedergabe hinsichtlich Pegel und Frequenzgang ideal. Die Aufloesung ist etwas besser, als mit den passiven Pegelanpassern.
​Insgesamt eine preiswerte Ergänzung zu den Universum III, die ein deutlich bessere Raumanpassung zulässt.


3.) direktes BiWiring ​

​spielt immer noch schlanker, als die beiden obigen Varianten, da die Basschassis aber augenscheinlich nun mit ca 1db mehr Pegel spielen, als vor der Einspielzeit, fällt der Unterschied geringer aus. Die Aufloesung ist so auf jeden Fall am besten. Interessanterweise auch im MHT Bereich, augenscheinlich spielen die CAT monos mit parallel angeschlossenen Rackhorn amps nicht ganz so frei. Augenscheinlich verschiebt sich durch die subwooferamps die Lastimpedanz so, dass die CAT nicht mehr im optimalen Bereich fuer den Uebertrager spielt. Der Unterschied ist zwar nicht gross, aber wahrnehmbar.


Fazit:

​ich werde die Pegelanpasser weiter am Duotech grillen, freunde mich in meinem Raum aber wohl mit dem Betrieb im direkten BiWiring an.

Werde nun mal was mit verschiedenen LS Kabeln spielen. Interessanterweise spielt gerade eine Mischverkabelung aus XLO signature und HMS gran finale sehr gut zusammen. Mein NBS Black Label spielte an der Universum III interessanterweise im MHT etwas aggressiver und analytischer als das XLO, ist sonste eher umgekehrt.

​Gruss
​Juergen
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tom539
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Beitrag von tom539 »

Hallo zusammen,

heute Nachmittag bei schönstem Wetter eine kleinere Runde mit dem Rennrad gedreht und mal kurz bei Juergen reingeschaut - sehen sehr schick aus, die neuen Lautsprecher.

Rein optisch würde ich sagen, dass sie extrem gut zum Raum passen. Sind auch gar nicht so groß, wie ich vermutet hatte. Liegt aber auch an der Deckenhöhe von über 3m - wer schon mal bei Juergen war, kennt ja die Größe des Musikzimmers. Die Zingali sehen dagegen richtig „winzig“ aus.

Von den bisherigen LS, die ich bei Juergen schon erleben konnte, passt die Ultimate nach den rot-weißen Hörnern (Marke weiß ich aktuell nicht) mit Abstand am Besten in den Raum - rein von der Optik her!

Zum Klang kann ich nichts sagen - war nur ca, 5 Minuten da und die Anlage war auch nicht in Betrieb. Hörcheck folgt dann beim Workshop.


Musikalische Grüße
Tom
shakti
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Beitrag von shakti »

den heutigen trüben Sonntag vormittag mit der Bass - (Raum)- ankopplung der Horns Universum III verbracht habe.

Seit dem workshop vom letzten Wochenende spielt bei mir der Pegelanpasser, welcher aktuell auf -2 bis -2,5 db fuer die MittelHochtonEinheit eingestellt ist.

Man geht in diesem Fall mit single ended LS Kabeln in den Pegelanpasser und von dort mit separaten Kabeln fuer MHT und Bass in die Uni III.

Mein Verständnis des Kabelanpassers ist, dass der MHT im Vergleich zum Bass abgesenkt werden kann.

Insofern habe ich mir gesagt, dass ich den Bass eigentlich auch direkt mit der Endstufe verbinden kann und den Pegelanpasser nur noch fuer den MHT Bereich verwende.

So habe ich nun ein 1,5m langes XLO Signature LS Kabel am Pegelanpasser und von dort geht es weiter zum MHT Bereich. Ein 1,8m langes XLO Signature verbindet dann direkt die Endstufe mit dem Bassbereich.

Dank dieser Ansteuerung gewinnt der Bassbereich etwas an Kontur und Kontrolle. Nicht dramatisch viel, aber dann doch so viel, dass ich den zweiten Satz XLO Signature LS Kabel fuer den Bassbereich liegen lasse .

Da die LS ohne den Pegelanpasser sehr schlank gespielt hatten, habe ich diese auf Harmonix Spike Basen platziert gehabt, was erfahrungsgemäß den Grundtonbereich leicht anhebt.

Wechsel ich nun die Harmonix mit den Original Stahl Unterlegscheiben wird der Bassbereich nochmals schlanker , aber das Klangbild insgesamt auch präziser , da keine Anhebung des Grundtonbereiches mehr stattfindet.

Dank Pegelanpasser kann man den Bassbereich nun 2clicks (ca 0,2db) anheben, was das Klangbild wieder einrasten laesst.

Meine Erfahrungen mit zB den Wilson Audio Lautsprechern haben gezeigt, dass der Abstand des Lautsprechers vom Boden mit entscheidend ist fuer die Basswiedergabe, dh der Ankopplung des Bassbereiches an den Raum.

Bei Wilson Audio gibt es dafuer 2 Spikesaetze in unterschiedlichen Längen im Zubehör.

Ich nutze auf Google gerne die Bilderfunktion, um mir Installationen anderer Nutzer anzuschauen. Dort habe dann gesehen , dass einige des LS höher gestellt haben.

Entsprechend habe ich dies auch in mehreren Stufen probiert.

Der Bandbreite zwischen 0,2cm (Münze) und ca 6cm (Metall) habe ich dabei abgedeckt. Auch habe ich mit Material gespielt, also zB die Harmonix Untersetzer mit integriert.

Nun habe ich die 4cm HRS Nimbus Fuesse (ohne HRS Gummi) und die Original ca 1cm Metalluntersaetzer unter den LS , bin also ca 4,5cm höher als urspruenglich mit den Harmonie, bzw 4cm höher, als mit den Originalscheiben.

Das Anheben der LS hat sich deutlich in der Ankopplung des Bassbereiches im Raum bemerkbar gemacht. Es gibt einen Punkt, an dem der Raum deutlich weniger angeregt wird, dh das Klangbild wird schlanker. Ist man ueber diesen hinaus, wird es evtl weiter schlanker, aber der Mitteltonbereich wird unpräzise oder man kommt in einen Bereich, in dem eine andere Mode angeregt wird und der Bassbereich nimmt wieder zu und wird unpräzise.

Dies ist bei LS mit Bassbereich nach unten , als zB den Uni III noch mal staerker. Kommt dazu noch eine hohe Trennfrequenz, sind die Auswirkungen noch mal prägnanter.

Um diesen gefunden Punkt werde ich, sobald ich mich an den Klang gewoehnt habe , weiteres finetuning mit dem Spikes machen, mit denen natuerlich eine mm genaue Anpassung moeglich ist.

Den Pegelanpasser konnte ich nun auf -3 bis -3,5db Absenkung fuer den MHT Bereich einstellen, die Anhebung der Lautsprecher hat also ca 1db im Basspegel ausgemacht, diesen also um ca 1db im Raum leiser gemacht.

Da ich die Hochtoener neigen kann, lassen sich diese leicht an die Hörposition anpassen, somit ergibt sich diesbezüglich kein wesentlicher Unterschied bei einer LS Erhöhung.

Das Klangbild ist nun im Grundtonbereich / Oberbassbereich klarer und präziser , der Bassbereich insgesamt fokussierter und etwas tiefer hinabreichend.

Sicherlich werde ich nun an der Position der LS noch minimal etwas ändern koennen, dies aber an einem anderen Tag, erst einmal gemütlich Musik hoeren, die Zeit ist gerade richtig fuer einen leckeren Carajillo.
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Bei allem Respekt, Jürgen - aber Pegelunterschiede von 0,2 dB sind nicht hörbar.
Feine Ohren schaffen 1, ganz selten vielleicht 0,5 dB.
Kleinere Unterschiede kriegt der Mensch nicht mehr mit - geschweige denn, dass ein so geringer Unterschied das Klangbild dann "einrasten" ließe.
Ein Pegelunterschied von 0,2 dB ist völlig irrelevant.

Für mich ein klarer Fall vom Autosuggestion.

Gruß!
Rainer
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Rainer
gut zu wissen, dass ich Autosuggestion unterliege :D

0,5db Pegel im Bassbereich kenne ich aber durchaus bei einigen aktiven subwoofern als durchaus relevante Einstellgröße. Und bei meinen passiven Pegelanpassern ist die Skalierung bis -5db sehr fein, so dass ich mit kleinsten Schritten Anpassungen vornehmen kann.

Solange ich eine Schalterstellung finde, die mir optimal erscheint, ist zumindest fuer mich alles in Ordnung, ob es nun an Autosuggestion oder tatsächlich gehörtem Unterschied liegt, ist mir dann auch egal :cheers:

ich hoere ja auch Unterschiede bei DACs....
und die messen sich ja bereits im unteren Preisbereich eines RME DACs sehr gut!

Gruss
Juergen
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Jürgen,

könntest Du denn nicht auch den Mittelhochton direkt anschließen und nur den Bass per Pegelregler einstellen?

LG,
Andi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andi,

Ich würde es auch machen wie Jürgen: Regler aus dem Bass entfernen und den im Mittelhochton verwenden.

Im Bassbereich hat der Regler eigentlich nur Nachteile.

Jürgen: Du könntest evtl. mal mit hochwertigen Reglern VOR den Endatufen experimentieren und die Regler am LS überbrücken bzw. wie am Bass direkt anschließen.

In Sachen 0,2 dB: ich habe noch nicht probiert ob ich die heraushören kann... aber wenn ich für mich erlebe, wie stark sich 1 dB in einem parametrische EQ auswirken kann, wenn er an der richtigen Stelle regelt... warum sollten dann 0,2 nicht hörbar sein?

Viele Grüße

Christian
Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Christian!

Wenn ich sehe, dass ein Sprinter die 100 m unter 10 Sekunden läuft - warum soll er es dann nicht auch unter 8 Sekunden schaffen? Auch für Highender gibt es halt Grenzen. :cheers:

Rainer
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Rainer

Klar gibt es die... Aber das Gehör ist ja nun einmal bei jedem anders ausgeprägt. Und on Top kann es noch trainiert werden!

Und um Jürgens Thread hier nicht weiter zuzumüllen bin ich jetzt ruhig ;)

Viele Grüße

Christian
shakti
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Beitrag von shakti »

@ Andi

Die horns Universum III sind im MHT Bereich 6db lauter als im Bassbereich.

Entsprechend muss der MHT Bereich runtergeregelt werden.

Dies ist eigentlich bei alles Hornsystemen der Fall, fällt aber meistens nicht auf, da der Bassbereich aktiv angesteuert wird.

Technisch ist es leider nicht moeglich, den Bassbereich "hochzuregeln", ausser halt mit separaten Endstufen mit hohem Gain.

Mein Ziel ist es im Moment, die ideale Einstellung zu finden und im Anschluss diese mit hochwertigen FestWiderständen (zB Vishay oder Audio Note) als shunt aufzubauen.



@Christoph

eine Anpassung vor der Endstufe ist leider nicht moeglich, da jedwede Pegelanpassung auf die gesamte Endstufe wirken wuerde. Idealerweise wird die Horns im Biamping betrieben, am besten mit typischen RoehrenAmps, die alle regelbar sind. zB Air Tight , Audio Note oder Kondo.

Insofern behelfe ich mich mit der Anpassung hinter der Endstufe.

Da in diesem Bereich aber maximal 10w bis 15w spielen werden (106 db Wirkungsgrad) , laesst sich an dieser Stelle bestimmt was hochwertiges kreieren.

Ansonsten ist es ja auch gut moeglich, dass der Serienmäßige Pegelanpasser bereits gut ist, zumindest versichern mir andere Universum III Nutzer, dass der Pegelsteller sehr gut sei, er braucht halt nur viele Stunden Einspielzeit....

Und bis jetzt hatte dieser Sommer ein paar sehr schöne Tage, die ich nicht vor der Anlage verbracht habe, auch im Moment schaue ich viel Fußball, was eben auch weniger Stunden Musik hoeren verspricht.

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti »

Vielleicht traue ich mich nun mal ans Bi-Amping ran..., mit meinem zweiten Paar CAT JL3 ging dies ja leider nicht, da beide Amps identischen Gain hatten. Da ich aber mein zweites Paar JL3 gegen eine VTL -S400 tauschen konnte, die wiederum ein 2 stufiges gain hat (jeh nachdem, als Tetrode high Gain, als Triode low gain) sollte dies eine interessante Moeglichkeit sein.

Aber erstmal werde ich die VTL S-400 solo anschliessen.

Das interessante an der S-400 (der 120kg Stereo Version der etwas bekannteren Siegfried monos) ist, dass der Daempfungsfaktor , bzw die Ausgangsimpedanz in 3 Stufen schaltbar ist.

​Evtl geht eine der Stellungen eine natuerlich Harmonie mit der Universum III ein. Meine CAT Statement monos haben einen Daempfungsfaktor von ueber 100, was nicht zu jedem Lautsprecher passt.

​Hoffentlich gibt es in den naechsten Tagen auch mal wieder eine kühle Nacht, dass ich mit den grossen Roehren hoeren kann. 44 Leistungsroehren koennen ganz schoen einheizen....

​Gruss
Juergen

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shakti
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Beitrag von shakti »

den heutigen Tag damit verbracht habe, die beiden Endstufen:

VTL S-400 StereoAmp (UVP ca 40.000,-eur)

CAT Convergent Statement Monos(UVP ca 120.000,-eur)

miteinander an meiner

Horns Universum III

zu vergleichen.

Beide Endstufen haben konzeptionelle Ähnlichkeiten, dh es werden mit vielen Endröhren der Typen 6550, KT88 oder KT150 um die 200w Triodenleistung erzeugt.

​Die S-400 hat weiterhin die Moeglichkeit die Leistung per Umschaltung auf Tetrode zu verdoppeln und dann ca 400w den Kanal zu leisten .

​Die S-400 hat einen 20A Netzanschluss, entsprechend musst ich erstmal ein passendes Netzkabel suchen, zum Glueck fand ich dann aber einen Adapter, so dass auch die S-400 mit einem NBS Netzkabel, aehnliche der CAT versorgt werden konnten.

​Signalkabel sind ebenfalls von NBS.

​Im Trioden Modus klangen beide Endstufen tonal sehr aehnlich, wobei die CAT Statement deutlich mehr Aufloesung, Intimität, räumliche Tiefe zu bieten hat. Insofern alles Preisklassenbezogen in Ordnung.

​Stellt man die S-400 aber auf Tetrode ein verändert sich einiges am Klangbild. Plötzlich wird der Bass "schneller" und konturenreicher, einfach präziser, besser kontrolliert. Dadurch wirkt auch der Mitteltonbereich besser durchhoerbar.

​Das gefaellt mit gerade sehr gut. Sehr bedauerlich, dass die CAT monos einen solchen Schalter nicht haben.

​Offensichtlich hat die Tetroden Schaltung eine hoeheren Daempfungsfaktor? Anders kann ich mir den grossen Klangunterschied, speziell im Bassbereich, nicht erklären.

​Die VTL S-400 ist vollsymmetrisch, so dass ich diese mit dem Koda Preamp auch mit XLR Kabeln anschliessen kann. Der Koda kann auf symmetrischen Ausgang geschaltet werden, dann halbiert sich die Ausgangsimpedanz. In dieser Stellung spielt die S-400 noch einmal etwas detaillierter und präziser.

​Im Moment kann ich vom ersten Eindruck sagen, dass die VTL S-400 eine überraschend gute Kombination mit den Universum III ist.

​Morgen werde ich dann mal versuchen, ob die VTL-S400 von einem vorgeschalteten DC Filter profitiert. An den CAT monos waren 2 der neuen HMS DC Filter von grossem Vorteil.

​ So kann ich dann den Vergleich der beiden Endstufen am Wochenende weiter geniessen, evtl schaffe ich es auch einen Kabelsatz so zusammenzustellen, dass ich echtes Bi-Amping realisieren kann.

​gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti »

Es ist fuer mich wirklich erstaunlich, wie aehnlich die tonale Signatur von CAT und VTL im Bassbereich bei Triodenbetrieb ist.

Der von mir empfundene minimale Bruch in Präzision und KonturenSchaerfe zwischen MHT und Bassbereich ist im Tetrodenbetrieb verschwunden.

Auch wenn die VTL im MHT Bereich nicht an die CAT rankommt, was preisklassenbezogen wirklich io ist, waehle ich im Moment die VTL als Verstärker , da mir der bruchlos zusammenspielende MHT- und Bassbereich wichtiger ist.

Einmal mehr zeigt es sich, dass sich alle Theorie der Praxis stellen muss.

Ein fuer RoehrenAmps enormer Daempfungsfaktor von ueber 100 impliziert eigentlich eine sehr gute Basskontrolle, kann aber evtl auch zu hoch sein, so dass der Bass nicht "frei laufen" kann, was bei manchen Lautsprechern durchaus notwendig ist.

Leider gibt VTL den Daempfungsfaktor nicht an, aber ich habe gerade ein paar Messungen von der Stereophone gefunden.

Diese verwundern mich, da in diesen aufgezeigt wird, dass die VTL im Triodenbetrieb eine niedrigere Ausgangsimpedanz hat, was eigentlich bedeuten wuerde, dass die VTL im TriodenBetrieb den hoeheren Daempfungsfaktor hat.


Bin da aber auch nicht so bewandert im lesen und interpretieren von Verstaerker Messwerten, hier mal der link zu den Messungen:

https://www.stereophile.com/content/vtl ... asurements

Auf jeden Fall spielt bei mir der TetrodenBetrieb besser, vielleicht passt dieser , leicht erhöhte Ausgangswiderstand auch einfach besser zum Impedanzverlauf der Lautsprecher und ergibt einen harmonischen Frequenzgang.

Gruss
Juergen
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Jürgen!

Hat sich denn das von dir erwähnte Anstrengende im Klang der Horns bei mancher Musikrichtung gegeben?

Gruß!
Rainer
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

shakti hat geschrieben:Einmal mehr zeigt es sich, dass sich alle Theorie der Praxis stellen muss.

Ein fuer RoehrenAmps enormer Daempfungsfaktor von ueber 100 impliziert eigentlich eine sehr gute Basskontrolle, kann aber evtl auch zu hoch sein, so dass der Bass nicht "frei laufen" kann, was bei manchen Lautsprechern durchaus notwendig ist.

Leider gibt VTL den Daempfungsfaktor nicht an, aber ich habe gerade ein paar Messungen von der Stereophone gefunden.

Diese verwundern mich, da in diesen aufgezeigt wird, dass die VTL im Triodenbetrieb eine niedrigere Ausgangsimpedanz hat, was eigentlich bedeuten wuerde, dass die VTL im TriodenBetrieb den hoeheren Daempfungsfaktor hat.


Bin da aber auch nicht so bewandert im lesen und interpretieren von Verstaerker Messwerten, hier mal der link zu den Messungen:

https://www.stereophile.com/content/vtl ... asurements

Auf jeden Fall spielt bei mir der TetrodenBetrieb besser, vielleicht passt dieser , leicht erhöhte Ausgangswiderstand auch einfach besser zum Impedanzverlauf der Lautsprecher und ergibt einen harmonischen Frequenzgang.
Hallo Juergen,
Tetroden haben mehr Verstärkung, dafür einen höheren Innenwiderstand.
Der Dämpfungsfaktor wird meist bei 1kHz angegeben, wie sich der bei Frequenzen unter 100Hz verhält ist viel interessanter, stereophile nennt auch Werte bei 20Hz und 20kHz.
Bei 8 Ohm Last geteilt durch Quellwiderstand 1,6 Ohm errechnet sich ein Dämpfungsfaktor von 5, bei 1,9 Ohm nähert man sich 4, beides bleibt weit entfernt von 100.
Gilbert A. Briggs (Lautsprecherpionier und Wharfedale-Gründer) schrieb einst (vor 1960), dass bei Dämpfungsfaktoren über 15 Unterschiede nicht mehr relevant wären.

Interessant finde ich auch, dass der Verstärkungsfaktor der Endstufe bei den Betriebsarten Triode geringer, bei Tetrode höher ausfällt. Üblich wäre eine Gegenkopplung, die den Verstärkungsfaktor definiert, unabhängig von der Betriebsart Tetrode/Triode, aber dies scheint hier erkennbar weniger der Fall zu sein
Luke Manley hat geschrieben:Our first choice was to use tubes. They're inherently linear voltage amplifiers and require a very small amount of feedback.
Einen linearen FG liefert ein solcher Verstärker bei schwankender Lastimpedanz wohl eher nicht, aber diese Variation im Bereich +/- 1dB ist hörbar, aber gering gemessen an den FG-Unlinearitäten der LS geschweige dem Raumeinfluss.
Leider gibt es keine Aussagen (Impedanzen) über den Bereich jenseits 20kHz, ich halte das Zusammenspiel dort ebenfalls für relevant.
Grüße
Hans-Martin
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