Horns Universum III Hornlautsprecher

shakti
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Beitrag von shakti »

@Hans.Martin
Danke fuer die Interpretation der Messwerte.
Dann scheinen die CAT JL3 Statement einen fuer den LS eher zu hohen Daempfungsfaktor zu haben.
Auf jeden Fall passen die VTL im Bassbereich bei Tetroden Betrieb besser zu den Horns Lautsprechern.

@Rainer
Das "anstrengende" ist durch die bessere Integration des Bassbereiches verschwunden.

Die CAT Statement sind zwar insgesamt die besseren Endstufen, aber passen leider nicht ideal zu den Horns Universum,
zum Glueck konnte ich mein altes Paar CAT JL3 gegen die VTL tauschen.

Der neue Besitzer empfindet die JL3 an seinen Verity Lautsprechern als grossen Gewinn, ich die VTL an meinen , also alles bestens :-)

Gruss
Juergen
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Jürgen,
Ich würde gerne noch mal das Einrasten im Bassbereich durch Änderung von 0,5 bzw 1 dB thematisieren.

Bei meiner Einstellerei habe ich die Feststellung gemacht, dass eine Überhöhung im Bassbereich von 1-3 dB egal in welchem Frequenzbereich bzw Frequenzband sich nicht unbedingt negativ sprich unangenehme anhören muss sofern die Varianz des Frequenzbereich von 20-20000 Hz bei ca 10 dB +- liegt.

Vielmehr habe ich festgestellt dass das korrespondieren mit der Nachhallzeit im Betroffenen Frequenzbereich das „Unangenehme“ hervorruft.
Daher würde ich mich interessieren welche Nachhallzeit du in dem Bassbereich hast bei dem sich das einrasten durch Änderung durch 0,5 bzw 1dB ergeben hat.

Meine Feststellung ist, dass wenn ich im Amplitudenfrequenzgang eine Überhöhung bzw Auslöschung habe, in Verbindung eines erhöhten Nachhalls, im Betroffenen Bereich, ich dies nicht mit einer Korrektur des Bassbereichs von 0,5 dB korrigiert bekomme, vielmehr ist bei mir dann das verschieben des Stereodreiecks angesagt um aus der modalen Anregung der entsprechenden Frequenz am Hörplatz zu entkommen.

Das kann funktionieren, muß aber nicht, da ich mir dann wieder andere Nachteile einhandele.
Eigentlich ist es ein Suchen der geringstmöglichen Nachteile.

Es würde mich daher auch interessieren für welchen Bassbereich du diese Korrektur vornehmen kannst damit es dann angenehm klingt.

Bei den 901k habe ich ja diverse Ortsanpassungsfilter wo ich drehen kann, doch leider nicht so schmalbandig und auch nicht immer genau dort wo ich sie benötige.
Wobei der Regler für 40 Hz Gold wert ist.

Also jetzt noch mal die Frage welche Nachhallzeit hast du in dem Bereich bei dem durch Veränderung des Pegels durch 0,5 dB ein sich einrasten einstellt und um welchen Bassbereich handelt es sich.

Würde das dann auch gerne mal bei mir testen sofern ich es nachstellen kann wie es sich anhört.

MitAcourate läßt sich ja der Betroffene Bereich bearbeiten.

Gruß Harald
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Harald
leider habe ich keine aktuellen Messdaten bei mir im Raum, entsprechend kann ich zur Nachhallzeit nichts sagen. Offensichtlich habe ich aber Frequenzgang Aenderungen, wenn sich bei mir der Ausgangswiderstand der VTL in der Umschaltung Triode/Tetrode leicht ändert, die sich im Bassbereich stark bemerkbar machen. Die CAT hat einen nochmals niedrigeren Ausgangswiderstand, was den Bassbereich in meiner Konfiguration weniger integriert klingen laesst. Da sich dabei nicht die Nachhallzeit im Raum ändert, kann ich diese Erfahrungen als bei konstanter NAchhallzeit betrachten.

Gruss
Juergen
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Harald!

Das würde mich auch interessieren!
Mein Angebot, das mal zu machen, steht ja schon länger.
Aber ob Jürgen ein schnödes Messmikro seinen Ohren vorziehen würde?
Da habe ich Zweifel....

Gruß!
Rainer

PS: Jürgen war schneller und hat schon wie erwartet geantwortet.
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Jürgen,
Schade das du das nicht über begleitende Messungen machst.
Mich würde schon interessieren in welchem Bereich die Änderung wirkt.
Breitbandig oder schmalbandig.
Weißt du das?
Falls breitbandig senkst Du zwar den Problembereich allerdings senkst du auch den Bereich der einer Absenkung nicht bedarf oder irre ich mich?


@Rainer,
Ich glaube Jürgen möchte das wirklich nicht, wenn man es sieht, dann hört man es auch.
Das ist sicherlich nicht immer von Vorteil.
Zumal es sich auch so verhält das, dass was man dann sehen kann, nicht in allen Fällen auch so gehört wird.
Wobei die Bearbeitung von Reflektionen, einstellen von Kanaldeckungsgleicheit, ETC usw mit Messung sicherlich besser geht.
Wobei ich Vorteile bei begleitender Messung sehe.

Jedem sein Weg

Gruß Harald
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Harald!
Du hast natürlich recht: Man muss Messungen richtig interpretieren und Details nicht überbewerten.
Aber die Basics wie Frequenzgang, Nachhallzeit und Moden zu messen, ist ebenso banal wie hilfreich.
Da muss man gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob diese oder jene gemessene Kleinigkeit auch hörbar ist.
Ich werde nie begreifen, warum man das ablehnt.
Auf vernünftige Basismessungen zu verzichten heißt in meinen Augen nur, sich eines äußerst hilfreichen zusätzlichen Sinnes zu entledigen.
Für mich grenzt das an Selbstamputation.
Die Ohren sollen ja dabei nicht abgeschaltet werden und können selbstverständlich immer noch als Korrektiv wirken.

Aber was soll`s. Das hatten wir schon.
Nicht jeder, der eine unbefangene und "ergebnisoffene" Sichtweise einfordert, handelt auch so.

Gruß!
Rainer
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Rainer
"Aber was soll`s. Das hatten wir schon.
Nicht jeder, der eine unbefangene und "ergebnisoffene" Sichtweise einfordert, handelt auch so."


Zu Erinnerung:
ich hatte mit den Backes&Mueller BM35 fuer längere Zeit Lautsprecher, die im Bereich der aktiven und digital entzerrten Lautsprecher immer noch einen gewissen Maßstab setzen. Diese hatte ich seinerzeit digital angesteuert und die FIR Filter auf den Raum optimiert, mit entsprechenden Messungen.

Insofern ist mir dieser Themenkreis nicht völlig fremd.

In meiner jetzigen Raumsituation war Ulrich Brueggemann schon mehrfach vor Ort, da bei mir Acourate Workshops stattgefunden haben, dass dabei natuerlich auch meine Anlage aus- und eingemessen wurde versteht sich von selbst.

Meine Erfahrungen aus dem oben beschriebenen sind aber leider so, dass ich auf den aktuellen Stand der DSP Technik und DSP gestützter Korrekturen in einer primaer analogen Kette verzichten will, da ich diese als limitierend empfinde.

Weiterhin konnte ich einige Aenderungen (zB Änderung des Bassbereiches durch ein anderes Netzkabel oder zB durch Anpassung der Gegenkopplung im Verstaerker) durch die typischen Messungen nicht nachvollziehen, insofern waren die Messungen nur bedingt hilfreich.

In einer rein digitalen Kette koennen diese Korrektur Maßnahmen aber durchaus hilfreich sein, insofern freue ich mich darueber, dass viele hier Acourate nutzen!

Es ist fuer mich aber eben auch nachvollziehbar, dass Juergen (hue aus Muenchen) seit er seine Tidal LS nutzt auf eine digitale Entzerrung verzichtet.

ich hoffe, dass sich die Technik in diesem Bereich noch weiterentwickelt, da sich der Traum eines "grossen" Hornsystems mit 4 oder 5 Wegen nur mit zB Acourate sinnvoll realisieren laesst, da ansonsten die Treiber einfach zu weit auseinanderliegen, so dass sich Phase & Zeit mit einer passiven Weiche kaum optimieren lassen.

Gruss
Juergen
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Jürgen!
Wir reden aneinander vorbei.
Mir geht es noch gar nicht um DSP-Behandlung, sondern erst einmal um eine Bestandsaufnahme.
Dass du mal eine BM 35 eingemessen hattest, ist ja gut und schön - auch dass Uli Brüggemann mit Acourate bei dir war.
Aber war das auch NACH deinen raumakustischen Maßnahmen des vergangenen Jahres? Oder jetzt mit deinen neuen LS?
Dann müsstest du ja die derzeitige Nachhallzeit kennen.
Du zeigst dazu nichts. Du kennst auch nicht den FG deiner jetzigen LS am Hörplatz (bei dir ja eher eine Hörzone). Oder du willst ihn nicht kennen oder nennen.
Wenn da irgendwelche Anstrengungen oder Schärfen im Klang bemerkt werden oder wurden, könnte man ja mal kritische Frequenzbereiche z.B. so um 3 kHz anschauen.
Dass Feineinstellungen beim Bass solche Probleme beheben sollen, will mir nicht einleuchten.
Nun gut. Wo kein Wille ist, ist auch eben kein Weg.
Du bleibst lieber bei der vermeintlich immer sehr präzise dokumentierten, aber niemals objektiv nachprüfbaren "Ohr"-Wahrnehmung.

Gruß!
Rainer
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Jürgen,

Eigentlich könnte ich meinen Kommentar für mich behalten, denn Rainer hat das wesentliche bereits geantwortet.

Es geht nicht darum Filter zu nutzen sondern mit einer Software die Aufstellungsoptimierung zu begleiten.

Ich nutze aktuell lediglich einen Acouratefilter bei 100 Hz der scheidet ca 4-5 dB Bassüberhöhung ab weil ich in diesem Bereich einen Nachhall habe der negativ auffällt.

Stelle ich die LS anders auf bzw korrigiere ich mit Den Ortsanpassungsfilter bekomme ich diese Problem etwas gebändigt doch bekomme ich andernorts auch wieder Auslöschungen die ich nicht akzeptieren mag.

Meine Filter korrigieren nur den Bassbereich. Mein Raum hat auf der linken Seite eine Ausbuchtung von 100 cm auf ca 250 cm, die Ausbuchtung läßt die Frequenz 36 Hz sehr nach Norden wandern.

Wenn ich keine Software nutzen würde, würde ich dies nicht wissen und würde im Nebel stochern.

Jede Änderung im Bassbereich hat an anderer Stelle auch wieder seine Auswirkung.

Mit Kabeln kann man schon einiges zum Besseren ändern, dass ich dies mal behaupte hätte ich vor 2 Jahren auch nicht gedacht, aber leider nicht alles. Ich habe in dieser Richtung dazugelernt, da hast du auch deinen Anteil daran.

Es geht Rainer und mir bei unseren Beiträgen zu deiner Aufstellungoptimierung nicht darum, dass du konvertierst und ab sofort Acourate anbetest sondern darum dass wir beide Dir ein wenig zurückgeben was du anderen durch deine Hilfe gegeben hast.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es Rainer ebenso sieht, zumal er dir bereits seine Unterstützung angeboten hat.

Sieh es mal aus dieser Richtung.

Gruß Harald
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

Haralds Erfahrung mit den Auswirkungen des "Nachhalls" im Bassbereich (den sog. Bassmoden) kann ich auch bestätigen - in dem Fall kommt man mit einer einfachen Änderung des F-Gangs (egal wie man das macht) auch nicht mehr weiter...das ist ein typisches zeitliches Problem und muss entsprechend im Zeitbereich "korrigiert" werden (bildlich schön dargestellt hier: http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b3).

Messungen helfen hier das Problem ein wenig einzugrenzen. Klar kann man dann ein DRC nutzen (das dann auch dieses zeitliche Problem zumindest minimiert - oder wie BM mittels permanentem Regelkreis) oder die Messungen nur als Basis für die zielgerichtetere Suchen nach einem geeigneteren Standort der LS nutzen oder für entsprechende "Bassfallen" für den per Messung ermittelten Frequenzbereich etc. ... Mit Messungen kann man zumindest zielgerichteter vorgehen - vor Allem wenn die Boxen, deren Standort man ändern will, mehrere Kilo wiegen. ;-))

Oft hilft es ja, die Bassboxen an den Hörplatz zu stellen und dann im Raum im nach den Orten mit den geringsten Moden zu suchen ... aber bei Jürgens schweren Boxen. :?
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shakti
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Beitrag von shakti »

Da bei mir Lautsprecher rund Sofa schnell verschoben sind und ich meinen Raum recht gut kenne, stehen die LS und das Sofa nun an der aller Voraussicht nach optimalen Stelle.

Bei einem Lautsprecher, der im Bassbereich eine sehr hohe Trennfrequenz hat, spielt aber nicht nur der Wandabstand eine Rolle, sondern auch der Abstand der LS zueinander , damit an dieser Stelle ein sogenanntes "midbass coupling" stattfinden kann muessen die LS einen auszuprobierenden definierten Abstand haben, der mitunter der Modenbildung zwischen den Seitenwänden zuwider laeuft.

Aber auch dort scheine ich nun einen guten Punkt gefunden zu haben.

Die Eigenmessung meines Raumes waere sicherlich mal interessant, aber aktuell habe ich keinerlei Equipment um dieses zu machen. Mein Haushalt hat auschliesslich Apple basierte Rechner und die meisten angebotenen Pakete möchten einen Windows Rechner (so zB auch Acourate)

Da es mir viel Spass bereitet, nach Gehör zu optimieren und ich ueber die Jahre eine gewisse Routine und Kompetenz in diesem Bereich entwickelt habe, gleichzeitig mir aber die hinreichende Erfahrung fehlt, Messwerte zu interpretieren, sehe ich mich noch nicht entsprechendes Equipment fuer einen Apple einzukaufen.

Gruss
Juergen
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Jürgen,

kann Dich da gut verstehen, und Du hast mit Sicherheit sehr viel Hörerfahrung um das auch ohne Messequipment zu optimieren.

Ich hab auf meinem iPhone die App "AudioTools" von Studio Six Digital. Seit dem iPhone6 ist das eingebaute Mikro rel. genau und man kann damit durchaus "verwertbare" Messungen machen. Das hilft oft mal auf die Schnelle und unkompliziert - nicht nur bei mir zu Hause - eine messtechnische Einschätzung bestimmter akustischer Aspekte zu erhalten...

Grüße Joachim
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Jürgen

Es ist fuer mich aber eben auch nachvollziehbar, dass Juergen (hue aus Muenchen) seit er seine Tidal LS nutzt auf eine digitale Entzerrung verzichtet.
Bei Jürgen ist die Basssituation durch raumakustische Maßnahmen so bearbeitet, dass er in Verbindung mit den Tidals und sonstigen Maßnahmen auf Filter verzichten kann.

Ich habe einen Teil seiner Messungen gesehen, da gibt es aus seiner Sicht kein Bassproblem welches behandelt werden müßte, Du hingegen bist ja noch auf der Suche nach optimaler Abstimmung.
Übrigens hat Jürgen vorher Acourate genutzt.

Mein Ziel war es auch ohne Acourate auskommen zu können, ist es eigentlich immer noch, leider aber der Bassbereich.


Die Situation von Jürgen aus München und deiner Situation kannst du daher aus meiner Sicht nicht für Deine Argumentation verwenden.

Ich behaupte ja auch im Sinne von Filterverzicht, dass wenn man den Raum akustisch bearbeitet, dies mit Messungen begleitet, eine Situation entstehen wird, bei der man gemäß der eignen Erwartungshaltung von angenehmen Klang auf Filter verzichten kann.

Auf diesem Weg kann es mit und ohne Filter annähernd entsprechend der eigenen Erwartungshaltung zu einer Pattsituation für und ohne Filter kommen, dann geht es weiter oder halt nicht.

Im Bassbereich hat man wenn sich diese Situation einstellt dann schon einiges an Zeit und Geld sowie allerlei Nerven investiert.

Eine Varianz im Frequenzgang von 10 dB kann man allerdings dann immer noch haben.
Daher hat es mich auch zur Antwort in Deinem Faden gedrängt bei einer Änderung von 0,5 dB in einem Bereich den Du nicht angeben kannst ein Einrasten festgestellt zu haben.

Als Beispiel für meine Behauptung, daß es ohne Filter funktioniert, möchte ich den Raum von Gert Volk oder eben auch den Raum von Rainer ansprechen, wobei ich den Raum von Rainer schon lange nicht mehr erfahren habe.

Wäre auch mal wieder einen Besuch wert.

Ich für meinen Teil habe quasi auf halbem Weg mit raumakustischer Berabeitung aufgehört.
Der letzte Meter kostet halt richtig Geld.

Nachhall 450 ms bei ca 60 Hz ist das Maximum was ich mit überschaubaren Mitteln erreicht habe.
Ab 80 Hz liege im Korridor 200-280 ms ( mit Messungsungenauigkeiten behaftet, gebe ich gerne zu )das es dann noch besser geht habe ich schon gehört, leiiiider nicht bei mir.
Dazu muß ich allerdings auch Kompromisse an anderer Stelle eingehen indem ich eine Absenkung durch die Ortsanpassungsfilter vorgenommen habe bzw die LS so positioniert habe dass sie im Bereich bei 200 - 300 Hz ein Löchlein entstehen lassen.

Jürgen ich habe erkannt das ein Verstellen von 0,5 dB kein Einrasten bringen kann weil ich mittels Messung und meinem mir angeeignetem Halbwissen oder auch Viertelwissen diese Software zu einem kleinen Teil so nutzen kann damit ich dies erkenne. Wie sieht der Rest des Frequenzgangsgangs aus welche Welligkeit ist da zu sehen?

Daher möchte auch ein großer Teil des Forums mal Messungen von Deinem Raum sehen, damit diese Behauptung logischerweise mal zu verifizieren ist ob dein Raum sowas überhaupt hergibt.
Siehe weiter unten Stichwort Bauerstudios in Stuttgart.

Wenn Du 0,5 dB als Einrasten erkennen kannst, dann bist Du schon weit im Studiohimmel angekommen.
So viel ich weiß gelten bei Studiomonitoren in der Freifeldmessung 3 dB Varianz über alles.

Jürgen (Hue) hat mir letztens einen Bericht über den Ausbau des Tonstudio Bauer zugesandt.
Aus der Erinnerung heraus glaube ich das dort die Varianz bei 5 dB des Raumes liegt, aber welcher Aufwand wurde dort getrieben.
Ok, dort kann ich mir ein Einrasten bei einer Änderung von 0,5 dB eventuell vorstellen, allerdings würde ich es wohl nicht hören können, da fehlt es an Schulung, daher Messungen.

Bei der Filtergeschichte Ist es sowieso von der Situation vor Ort abhängig, in einigen Räumen kann man durchaus verzichten in einigen nicht.

Deinen Raum habe ich noch vom letzten Forumstreffen in Erinnerung und habe damals für MICH festgestellt, dass im Bassbereich noch einiges zu holen wäre.

Eine Anmerkung noch, das Basotect was Du als Eckabsorber mittlerweile eingebracht hast, ich denke es sollen Absober für den Bassberich sein, kann ein Anfang sein, doch sicherlich nicht das Ende Deiner Bemühungen, für unter 100 Hz benötigst du andere Materialien als Basotect.

Wie schon bemerkt, jedem sein Weg.

Nachdem ich mich jetzt bereits mehrfach in Deinem Thread zum Thema Aufstellung und Abstimmung Deiner Schätzchen geäußert habe gebe ich jetzt auch Ruhe.

Ich möchte ja nicht als Ei einer alten Henne erklären wie sie ihre Eier zu legen hat, doch möchte ich als Ei, so kommt es mir manchmal bei einigen Ausführungen von Dir vor, auch die Möglichkeit haben, in aller Hochachtung für Dein Tun, das meine ich wirklich ehrlich, zu bemerken, daß dieses Ei 0,5 dB als Einrastung zu bezeichnen gerade neben das Nest gefallen ist.

Ich weiß Du verträgst diese Kritik, humoristisch leicht eingefärbt soll sie zeigen das ich Dich als Forumsmitglied mit Deinem Sachverstand bei hochpreisigen Anlagenbestandteilen sehr schätze.
Sollte ich mal in diese Regionen vorstoßen lese ich sicher in Deinen Beiträgen dazu nach.

Liebe Grüße Harald
und noch viel Spaß beim Suchen.
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shakti
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Beitrag von shakti »

An dem zur Horns Universum gehörenden Pegelanpasser kann ich den Bassbereich mit kleinen clicks einstellen, Im Bereich von 0 db bis -6db liegen ca 50 clicks, dh eine gewisse kleinteilige Einstellung ist moeglich.

Im Moment variiere ich zwischen -5 db und -6db, diese Unterschiede sind klar hörbar, dies auch nicht nur von mir, sondern auch von anderen Hörern.

Oftmals höre ich Musik bei acci (Bert), der in seinem Raum die Audiodata Sculpture verwendet, diese geht bis 16hz runter mit geregelten aktiven Bässen. Die BassLS sind in 0,5db Schritten anpassbar, was sich auch immer und problemlos nachvollziehen laesst.

Insofern wundert es mich, dass bei euch eine Verstellung des Ortsfilters am Verstaerker um +/- 0,5db nicht hörbar sein soll.

Ansonsten versuche ich bei mit möglichst wenig Basotec zu verwenden, da man sich die Vorteile zumeist mit offensichtlichen Nachteilen erkauft. Ein Raum mit viel Basotec wirkt akustisch zumeist sehr Tod , dh schluckt extrem viel Energie, fuer meinen Geschmack nimmt dies der Musik die Lebendigkeit.
Ich weiss, dass dies manche anders sehen, aber so hat jeder seine Vorlieben.

Sollte sich mal wieder die Gelegenheit ergeben, dass jemand bei mir den Raum vermisst, dann werden auch wieder gültige Diagramme existieren, solange gibt es halt keine "wissenschaftliche" Basis für das von mir gehoerte.

Ein messtechnisch perfekter Raum ist bei mir aber auch nicht das Ziel, liesse sich mit 6 grossen Fenstern, 4 Türen und einer schwingenden abgehängten Decke auch nur schwer erzielen....

Insofern hoere ich innerhalb eines kompromissbehafteten Raumes, in dem ich aber immerhin Hörposition und LS Position frei wählen kann.

Dies fuehrt hinsichtlich Moden dazu, dass im Prinzip nur an einer Position ein vernünftiger Bass erklingt, was bei einem workshop viele Teilnehmer in Berg oder Tal einer Mode sitzen laesst. aber auch ein workshop ist halt hinsichtlich Sitzposition nur ein Kompromiss.

Gruss
Juergen
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Harald, um auf Deine Frage weiter oben einzugehen,
wenn der Unterschied im Klang durch unterschiedliche Amps entsteht, wird es sich nicht um eine schmalbandige Auswirkung handeln (so denn der Effekt tatsächlich durch Einflüsse auf den Bassbereich entsteht).
Der Effekt, der über über Gegenkopplung und Ausgangswiderstand entsteht, ist seiner Natur nach breitbandig.
(Jedenfalls breitbandiger als das, was wir unter schmalbandig verstehen :cheers: )
Viele Grüße
Sigi
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