Genuin Audio Neo

Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

bei volldigitalen Systemen schaue ich gerne auf das technische Datenblatt im Bezug auf Größe der Treiber und die gewählten Übergangsfrequenzen:

Lautsprechertreiber Hoch/Mittelton Koaxial-Lautsprecher (16,5 cm) Mittelton / (25 mm) Hochton
Übergangsfrequenzen 180 Hz / 2000 Hz sowie 20 Hz Hochpass

Der Mitteltöner geht recht tief runter, gleiches gilt für den Hochtöner.

Könnte daran liegen, daß man den Bass zwecks Lokalisierung doch möglichst von vorne haben möchte und nur den wirklich nicht ortbaren Tiefbass von der Seite.

Dafür braucht es einen größeren Mitteltöner, der dafür bei den höheren Frequenzen Probleme bekommen kann.

Deshalb darf oder muss dann der 25mm Hochtöner schon bei 2000 Hz die Arbeit aufnehmen, was ich als Nachteil beim Konzept der seitlichen Tiefbassabstrahlung betrachte.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben:Deshalb darf oder muss dann der 25mm Hochtöner schon bei 2000 Hz die Arbeit aufnehmen, was ich als Nachteil beim Konzept der seitlichen Tiefbassabstrahlung betrachte.
Hallo Bernd Peter,
dieser Zusammenhang will sich mir nicht erschließen. Kannst du mehr erläutern?

Bei einem 10" oder 12", der zur Seite strahlt, macht sich bei 400Hz schon eine deutliche Verfärbung bemerkbar (am Hörplatz). Die 180Hz dienen vielleicht der kohärenten Stimmwiedergabe, weitestgehend von einem Chassis übertragen.
Grüeß Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,

der Einsatz von Keramik- und Diamanthochtönern läßt erkennen, daß der mechanischen Belastbarkeit (Stabilität) eines Treibers große Bedeutung beigemessen wird.

Der andere Weg ist das Reduzieren von einflußnehmenden tiefen Frequenzen durch Erhöhen der Einsatzfrequenz.

Was kommt dabei heraus?

Bei einem ersten Lautsprechertest mit Diamanthochtönern waren die Entwickler der Meinung, der Treiber sei defekt, da sie den Hochtönern nicht "hörten".

Die anschließende Messung zeigte jedoch, daß er funktionierte, allerdings derart klirr- bzw. verfärbungsfrei ausgab, wie man es bisher noch nicht kannte.

Gruß

Bernd Peter
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Bernd Peter,
lieber Hans-Martin,
liebe Forenten,

aus einem Einzelwert derart weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen, ist leichtfertig. Fraglos ein sehr guter Ansatz, der Sache auf den Grund zu gehen, aber ohne eine nachfolgende nähere Betrachtung würde ich im Konjunktiv bleiben.

Zum Chassis ist zu sagen, dass es sich beim Hochtöner um einen Kammertreiber handeln soll, der einen entsprechend hohen Schalldruck und eine entsprechend niedrige Ankoppelung erlaubt. In den Datenblättern von BMS lese ich bei beiden 160 mm-Systemen eine empfohlene Übernahmefrequenz von sogar nur 1,5 kHz. Schuss aus der Hüfte: daran liegt es nicht. Wenn es überhaupt etwas zu beanstanden gibt. Selbst das ist ja nicht unumstitten oder klar herausgearbeitet. "Relativ belanglos" ist keine Klangkategorie und selbst wenn, interpretierbar: es könnte auch besonders elegant bedeuten.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Revolverheld,
...aus einem Einzelwert derart weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen, ist leichtfertig. Fraglos ein sehr guter Ansatz...
was meinst du konkret?

Nette Grüße

Bernd Peter
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Bernd Peter,
liebe Forenten,
Bernd Peter hat geschrieben: Deshalb darf oder muss dann der 25mm Hochtöner schon bei 2000 Hz die Arbeit aufnehmen, was ich als Nachteil beim Konzept der seitlichen Tiefbassabstrahlung betrachte.
2 kHz Übernahmefrequenz muss nicht das Problem sein. Die Datenlage allein lässt einen solchen Schluss nicht zu. Andernfalls müsste man sagen, dass zum Beispiel die Silbersand FM 701 unausgereift ist; dort beginnt der Hochtöner bei 1.600 Hz.

Damit sind wir an einem Punkt angelangt, an dem nur Hörberichte und Messungen, also weitere Daten und Angaben, weiterführen. Hat hier im Forum jemand die Möglichkeit und ist daran interessiert, die Box einmal ausgiebiger zu hören und zu messen?

Danke für Euer Interesse

Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Peter,
2 kHz Übernahmefrequenz muss nicht das Problem sein.
Mit Sicherheit.
Damit sind wir an einem Punkt angelangt, an dem nur Hörberichte und Messungen,...
Das Beispiel mit dem Diamanthochtöner hast du gelesen?

Es geht allerdings nicht nur um die Übernahmefrequenz an sich, wobei die Wiedergabe der Sprachinformation (3 3 Regel, von 300 Hz bis 3000 Hz) durch einen Treiber durchaus Sinn macht.

Es geht um ein möglichst artefaktefreies Arbeiten des Hochtöners, erreichbar durch besonderes Material und/oder Reduzierung der mechanischen Belastung.

Nette Grüße

John Wayne
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Bernd Peter,
liebe Forenten,
Bernd Peter hat geschrieben: Das Beispiel mit dem Diamanthochtöner hast du gelesen?

Es geht allerdings nicht nur um die Übernahmefrequenz an sich, wobei die Wiedergabe der Sprachinformation (3 3 Regel, von 300 Hz bis 3000 Hz) durch einen Treiber durchaus Sinn macht.
es gibt so viele Regeln, dass man gar nicht alle gleichzeitig einhalten kann. Insofern ist es wohl am klügsten, mit ihnen wie mit Komponenten zu verfahren: man wählt die aus, die dem gewünschten Ziel oder geforderten Zweck am dienlichsten sind. Mit steigender Weichenqualität verliert die 3-3-Regel an Bedeutung, um einmal ein Beispiel zu nennen.

Die Geschichte mit den Diamanthochtönern deckt sich mit meinen ersten intensiveren Hörerfahrung mit dem Manger MSW, der mir zunächst sehr matt erschien. Darauf angesprochen meinte Frau Manger, es könnte das Fehlen der Artefakte sein, welche uns inzwischen als Normalfall vorkommen.

Ich halte es da mehr mit Cabasse, die um 1980 in einer Broschüre schrieben, dass es keinen Sinn habe, sich an Prinzipien aufzureiben, sondern weit vielversprechend sei, gute dynamische Systeme zu wählen, ihren Einsatz auf den Bereich zu beschränken, für den sie gedacht sind, möglichst außerhalb des Resonanzbereichs (im Bassbereich nicht möglich, klar) und dann einfach sorgfältig zu konstruieren. Möglich, dass Genuin Audio genauso vorgeht.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd Peter,
meine Fragestellung zielte auf die seitliche Tiefbassabstrahlung, die bei diesem Lautsprecherkonzept wohl wegen der Omni-Abstrahlung kaum nennenswerten Einfluss oder Abhängigkeit zur HT-Übergangsfrequenz haben dürfte.

Ich habe immer wieder* beobachtet, dass eine grenzwertig gewählte Übergangsfrequenz sich durch Klirr bemerkbar macht (zunehmend, wenn die Schwelle des Optimums überschritten wird), das hat auch Uli immer wieder geschrieben.
(*meine damalige Spielwiese, Pioneer Aktivweiche D23 ließ stufenweise Auswahl zu).

Wenn der Hochtöner sich im Timing (Sprungantwort) bestens mit dem MT integriert, macht er sich nicht mehr so deutlich bemerkbar. Das kann man hören bei Manger, bei Vollbereichs-LS, bei Goodmans Koaxialchassis (ein Hütchen auf einem Kurzschlussring wird induktiv angetrieben, auf der Innenseite der Schwingspule mehr als nur mitgenommen, dieses Konstrukt sollte ein unkaputtbarer Auto-LS sein, gab es auch als kleine Regalbox),
aber auch, wenn man bei einer aktiv angesteuerten Box eine Zeitkoinzidenz der Chassis herstellt, eben ohne das HiFi-typische Vorauseilen des HT.
Wenn ich sehe, dass ein Chassis bis ca. 2kHz durchgängig liefert, und nur nahe 100Hz durch einen Tiefbasstreiber unterstützt wird, gilt für mich, dass dieser Bereich ohne Phasendrehungen einer Weiche übertragen wird, also der Hörer bei Stereo die für die Ortung erforderlichen Laufzeitunterschiede ungestört geliefert bekommt. Die Duplextheorie der Ortung verlangt für den Bereich oberhalb 1,5kHz Intensitätsunterschiede, da spielen Phasenprobleme (sofern sie kanalgleich auftreten) eine untergeordnete Rolle.
Eine Auslöschung durch Bodenreflexion macht sich meist zwischen 250 -300Hz bemerkbar, nach dem Eintreffen der ersten Direktschall-Wellenfront kommt zeitverzögert die reflektierte Welle und es gibt Kammfiltereffekte und Phasendrehungen, das könnte der Grund für die 3-er Regel für Sprachübertragung sein (die ich nur vom Telefon kenne), ansonsten ist sie für mich nicht wirklich greifbar, weil bei einer Männerstimme die unterste Oktave schon unberücksichtigt bleibt (Tenor, beim Bass könnten es sogar 2 Oktaven sein).
Für mich ist die diskutierte Neo eine moderne Umsetzung bereits vorhandener Technologien, aber auf ein Brett (Plate-Amp mit Prozessor) integriert. Wer mit Acourate eine Aktivweiche und Raumkorrektur realisiert, hat das in ähnlicher Form (nur diskret in Einzelgeräten aufgebaut) alles schon erfahren und praktiziert. Mein erster Besuch bei Uli war etwa 2006(?), da waren es noch JBL-Mehrwege, die schon aktiv mit Exzessphase-Korrektur angesteuert wurden.
Grüße Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,

da bin ich an deiner eigentlichen Frage anscheinend etwas vorbeigeschrammt.

Ich vermute anhand des Konzeptes bei der Genuin Audio - Neo, daß man die 180 Hz Trennfrequenz gewählt hat, weil darüber eine direkte Schallabstrahlung des Basses für die Lokalisierung notwendig ist.

Das muss dann der MT bringen, der dafür eher an den HT übergibt.

Gruß

Bernd Peter

PS: Was ich nicht recht verstehe, ist die Formulierung des Herstellers, daß bis zur Übergabe an den Verstärker alles digital bleibt. Man verwendet doch Class D Verstärker, da bräuchte es doch keine analoge Wandelung. Oder verwendet man Class D Verstärker mit analogem Eingang, die gibt es zwar auch, wären aber für mich nur sinnvoll bei einer analogen Frequenzweiche. Siehe

https://www.genuin-audio.de/produkte/neo/

...der sein Signal digital ausgibt. In diesem Fall verbleiben die Daten durchweg auf der digitalen Ebene und werden erst im letzten Schritt, bei der Zuweisung auf die einzelnen Verstärker-Kanäle konvertiert.
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Endstufenmodule sind Pascal-Audio.
Wie die Icepower sind ganz normale analoge Eingänge vorhanden.

VG
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Peter,
liebe Forenten,
meroVinger-audio hat geschrieben: Endstufenmodule sind Pascal-Audio.
Tausend Dank für die Information. Warum sollte Genuin Audio auch das Rad neu erfinden.

Je länger ich das Marktgeschehen beobachte, desto mehr fällt mir auf, dass es bei der Entwicklung und Herstellung oft viel nüchterner zugeht als in allzuvielen verdrehten Köpfen von uns Enthusiasten. Andererseits sind es gerade wir Enthusiasten, die die Wahrnehmung im Markt ganz wesentlich prägen. So können schnell verzerrte Eindrücke entstehen, die sich oft verselbständigen. Alles halb so wild,.wenn man sich darüber erst einmal Klarheit verschafft hat.

Zum Thema
Mir scheint, Genuin Audio hat einen solide, ja klug konstruierten Aktivlautsprecher auf die Beine gestellt. In der Größenklasse bis 1 Zentner bewegen wir uns unter Geräten, die, sofern es ein Säulenlautsprecher ist, nur abgesehen vom Preis als allgemein diskutabel gelten. Das macht diesen Lautsprecher deshalb interessant, weil er seinen Besitzern das Schicksal erspart, in eine Sonderrolle gedrängt zu werden. Damit rückt er auch für normale, wiewohl wohlhabende Interessenten in den Bereich des Möglichen. Das sollte uns Enthusiasten Anlass zu größter Freude sein. Eine Verbreiterung der wirtschaftlichen Basis liegt gerade im Interesse von uns Enthusiasten, da unsere Zahl (genauer: unser Anteil) selbst nicht vergrößert werden kann, ein möglichst großer Markt aber in unserem ureigensten Interesse liegt, da Vielfalt Geld, sehr viel Geld kostet, das wir Enthusiasten niemals aufbringen könnten, obgleich wir es natürlich gerne wollten.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

man muss schon genau hinschauen, was da bei Aktivlautsprechern zwischenzeitlich verbaut werden kann.

Da haben wir nun:

1. analoge Weiche und analogen Verstärker
2. digitale Weiche und analogen Verstärker
3. digitale Weiche und digitalen Verstärker mit analogem Eingang
4. digitale Weiche und digitaler Verstärker mit digitalem Eingang

Möglich wäre dann noch die analoge Weiche mit digitalem Verstärker, wo ich aber kein praktisches Beispiel dazu finde.

Gruß

Bernd Peter
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Ich sehe da noch deutlich mehr Möglichkeiten

...
5. digitale Weiche mit DSP und digitaler Verstärker mit digitalem Eingang
6. digitale Weiche mit DSP und DRC und digitaler Verstärker mit digitalem Eingang
...

Grüsse,
Alwin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Ich würde meinen, im DSP wird die digitale Frequenzweiche realisiert.

Gruß

Bernd Peter
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