Preis, Preis, Preis ...Fortepianus hat geschrieben:Warum sich ein so miserables technisches Prinzip in solcher Breite durchsetzen konnte, ist mir schleierhaft.
Bassreflex - Fluch oder Segen?
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phase_accurate
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Bassreflex - Fluch oder Segen?
Gert's nachstehende, launige Bemerkung aus einem anderen Thema sorgt für einigen Gesprächsstoff:
Hallo Gert,Fortepianus hat geschrieben:Aber BR ist eine Katastrophe bzgl. Gruppenlaufzeit und Ein-Ausschwingverhalten. Warum sich ein so miserables technisches Prinzip in solcher Breite durchsetzen konnte, ist mir schleierhaft.
BR komt halt mit einem runden, flauschigen, für viele ist das ja sogar besonders "musikalisch"
, Sound daher, hat einen guten Wirkungsgrad, d.h. auch die Röhrenfraktion wird bedient. Und natürlich der Preis, "quick and dirty" versus "gut und teuer", wieder mal.Gruss Sigi
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phase_accurate
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Nur die kleinen Geithains sind Bassreflex.
Es gibt kein Prinzip welches nur Vorteile hat und umgekehrt auch keines welches nur Nachteile hat. Bassreflex kann dort seine Vorteile ausspielen wo es um Grösse, Wirkungsgrad oder Preis oder einer beliebigen Kombination von diesen Punkten geht.
Die Wahl die Herr Kiesler getroffen hat ist aus technischen und wirtschaflichen Gründen ohne Weiteres nachvollziehbar.
Persönlich habe ich nichts gegen Bassreflex und würde das Prinzip auch Anwenden wenn nötig. Bei allen meinen neueren Konstruktionen verzichte ich allerdings persönlich möglichst auf die Anwendung eines "Auspuffs".
Gruss
Charles
Es gibt kein Prinzip welches nur Vorteile hat und umgekehrt auch keines welches nur Nachteile hat. Bassreflex kann dort seine Vorteile ausspielen wo es um Grösse, Wirkungsgrad oder Preis oder einer beliebigen Kombination von diesen Punkten geht.
Die Wahl die Herr Kiesler getroffen hat ist aus technischen und wirtschaflichen Gründen ohne Weiteres nachvollziehbar.
Persönlich habe ich nichts gegen Bassreflex und würde das Prinzip auch Anwenden wenn nötig. Bei allen meinen neueren Konstruktionen verzichte ich allerdings persönlich möglichst auf die Anwendung eines "Auspuffs".
Gruss
Charles
Hallo Joe,JOE hat geschrieben:... aber sind denn die "Geithainer" nicht auch Bassreflexer, wenngleich aktive? Und gegen die gibt es doch grundsätzlich nichts einzuwenden. Seid ihr da nicht zu pauschal in Eurem Urteil?
nicht nur diese, auch meine Genelec 1029A kommen mit "Auspuff" (siehe Bild die Schlitze jeweils links und rechts oben):
Wenn ich einen 60Hz Ton mit ordentlichen Pegel da reinpuste muss ich am Schreibtisch den Hut aufsetzen, so blasen die "Auspuffe" da raus, aber als Abhöre am PC spielen die schon ganz gut, sind ja auch reine Nahfeldmonitore.
Reicht das jetzt zur Differenzierung ?
Gruss Sigi
Wenn ein BR richtig dimensioniert ist, dann spricht nichts dagegen. Man muss sich vor Augen halten, dass ein dynamischer Lautsprecher einen miserablen Wirkungsgrad hat. Wenn 10% der zugeführten Energie / Leistung in Schall umgesetzt wird, dann ist das schon recht hoch... Ein BR sorgt dafür, dass ein Teil der Energie wieder in Schall umgesetzt wird. Je nach Auslegung kann das bis zu über 6 dB sein. Dazu müsste man einer closed Box das 4-fache an Leistung zuführen, um den Pegelabfall zu kompensieren.
Auch der Anwendungszweck ist wichtig. Ich persönlich finde, dass in Mehrwegesystemen und einer Trennung unter 200Hz, eine closed Box besser klingt. Wird weiter höher getrennt, dann kann ein BR von Vorteil sein.
Der schlechte Ruf der BR bei HighEndern rührt zum Teil auch daher, dass sie oft absichtlich so dimensioniert werden, dass sie etwas mehr "powern". Das gefällt subjektiv Interessenten besser. Zum Teil werden dafür auch Lautsprecherchassis benutzt, die für diesen Anwendungszweck nicht geeignet sind.
Auch der Anwendungszweck ist wichtig. Ich persönlich finde, dass in Mehrwegesystemen und einer Trennung unter 200Hz, eine closed Box besser klingt. Wird weiter höher getrennt, dann kann ein BR von Vorteil sein.
Der schlechte Ruf der BR bei HighEndern rührt zum Teil auch daher, dass sie oft absichtlich so dimensioniert werden, dass sie etwas mehr "powern". Das gefällt subjektiv Interessenten besser. Zum Teil werden dafür auch Lautsprecherchassis benutzt, die für diesen Anwendungszweck nicht geeignet sind.
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Fortepianus
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Bassreflex (BR) versus Closed Box (CB)
Edit: Nachfolgende Diskussion entwickelte sich aus diesem Beitrag:
Hallo Richard,
Gruß Gert
Hallo Richard,
naja, geht das überhaupt? BR fällt doch prinzipbedingt unter der Abstimmfrequenz mit 1/f_hoch4 ab, während das bei CB mit 1/f² geht. Damit die beiden sich wirklich gleich verhalten - müsste da nicht die BR-Abstimmfrequenz so tief liegen, dass sie praktisch keinen Einfluss mehr auf den Amplitudenfrequenzgang hat? Und man dann besser gleich einen Stöpsel auf das BR-Rohr macht?schauki hat geschrieben:Es geht/ging um exakt gleiche BR- bzw. CB-Abstimmung, also wirklich exakt gleicher Amplitudengang, was dann auch exakt gleiche Phase zur Folge hat.
Gruß Gert
@Gert
Natürlich, aber dann wären ja die Amplituden gänge nicht gleich.
Im Endeffekt ist BR auch nur ein Filter mechanisch/akustisch in den Fall, CB genauso.
Und dieser bestimmt halt das Impulsverhalten/Phase/Amplitudengang in minphasingen Systemen.
Würde in der Praxis aber niemand machen, naja ab und an findet man dann doch jemanden der nen 12dB Filter zur Entlastung setzt und gleichzeitig die Impulsgenauigkeit von CB gegenüber BR hoch lobt.
Im Endeffekt wollte ich mit dem Ganzen darauf hinaus, dass eben nicht das Prinzip ausschalggebend ist, sondern das daraus folgende - Amplitudengang/Phasengang.
So kann ein extrem tief abgestimmter BR bei 30Hz eine geringere GLZ aufweisen als ein CB oder Dipol und wird demnach dann auch trockender/knackiger klingen.
mfg
P.S. ich sehs mehr aus DIY Sicht und da ists oft noch haarsträubender was man so alles sieht, als bei Serienherstellern.
Natürlich, aber dann wären ja die Amplituden gänge nicht gleich.
Im Endeffekt ist BR auch nur ein Filter mechanisch/akustisch in den Fall, CB genauso.
Und dieser bestimmt halt das Impulsverhalten/Phase/Amplitudengang in minphasingen Systemen.
Würde in der Praxis aber niemand machen, naja ab und an findet man dann doch jemanden der nen 12dB Filter zur Entlastung setzt und gleichzeitig die Impulsgenauigkeit von CB gegenüber BR hoch lobt.
Im Endeffekt wollte ich mit dem Ganzen darauf hinaus, dass eben nicht das Prinzip ausschalggebend ist, sondern das daraus folgende - Amplitudengang/Phasengang.
So kann ein extrem tief abgestimmter BR bei 30Hz eine geringere GLZ aufweisen als ein CB oder Dipol und wird demnach dann auch trockender/knackiger klingen.
mfg
P.S. ich sehs mehr aus DIY Sicht und da ists oft noch haarsträubender was man so alles sieht, als bei Serienherstellern.
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wgh52
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Also Richard,
ich beschäftige mich ja schon lange nicht mehr mit BR Abstimmung (weils sie ebend mit "Resonanz" arbeitet), aber soweit ich mich dunkel erinnere, gibt's doch bei BR verschiedene Abstimmungen, die mit und ohne Filter arbeiten usw. Eine davon (ohne Filter) war die "Quasi Butterworth 4.Ordnung". Eine Abstimmung (sprich: Filter) 4. Ordnung (diese Abstimmung haben glaube ich auch B&W in der N804...) kann doch weder Amplituden- noch Phasengangmässig wie eine geschlossene Box aussehen! Es kommt hinzu, dass das Ersatzschaltbild einer BR Box durch die im BR Rohr schwingende (und mit dem Innenvolumen resonierende) Luft auch recht unterschiedlich avon einer geschlossenen Box ussieht. Diese (zusätzliche) schwingende Masse müsste auch zu anderem Amplituden, Phasen und Ein/Aus-Schwingverhalten führen. Letztlich: Nicht umsonst wird die Schalldruckkurve von BR Boxen oft als getrennte Messung von BR Anteil und Chassis Anteil gemacht, die sich erst wieder (komplex) addieren. Irgendwie kommt mir die postulierte "Äquivalenz" von BR und CB dann doch mehr als "spanisch" vor! Aber wie gesagt, ich hab jetzt meine Unterlagen nicht durchgesehen, sondern aus der Erinnerung argumentiert. Unser Fortepianus oder KSTR wissen es sicher genauer...
Gruss,
Winfried
ich beschäftige mich ja schon lange nicht mehr mit BR Abstimmung (weils sie ebend mit "Resonanz" arbeitet), aber soweit ich mich dunkel erinnere, gibt's doch bei BR verschiedene Abstimmungen, die mit und ohne Filter arbeiten usw. Eine davon (ohne Filter) war die "Quasi Butterworth 4.Ordnung". Eine Abstimmung (sprich: Filter) 4. Ordnung (diese Abstimmung haben glaube ich auch B&W in der N804...) kann doch weder Amplituden- noch Phasengangmässig wie eine geschlossene Box aussehen! Es kommt hinzu, dass das Ersatzschaltbild einer BR Box durch die im BR Rohr schwingende (und mit dem Innenvolumen resonierende) Luft auch recht unterschiedlich avon einer geschlossenen Box ussieht. Diese (zusätzliche) schwingende Masse müsste auch zu anderem Amplituden, Phasen und Ein/Aus-Schwingverhalten führen. Letztlich: Nicht umsonst wird die Schalldruckkurve von BR Boxen oft als getrennte Messung von BR Anteil und Chassis Anteil gemacht, die sich erst wieder (komplex) addieren. Irgendwie kommt mir die postulierte "Äquivalenz" von BR und CB dann doch mehr als "spanisch" vor! Aber wie gesagt, ich hab jetzt meine Unterlagen nicht durchgesehen, sondern aus der Erinnerung argumentiert. Unser Fortepianus oder KSTR wissen es sicher genauer...
Gruss,
Winfried
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wgh52
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Mir ist nochwas eingefallen:
BR Rohr und Chassis Schalldruck haben nicht den gleiche Phasen/Frequenzgang. Das geht auch nicht, weil ducht die BR Öffnung der rückwärtige Schalldruckanteil phasenverschoben und durch die BR Resonanz/Abstimmung in einem bestimmten Bereich in Phase mit dem Chassisantel abgestrahlt wird. Diese (komplexe!) Addition funktioniert in einem bestimmten Bereich ganz gut, dann kommt bei sinkender Fequenz langsam akustischer Kurzschluss: Das Basspunpen - Hub ohne Schall - Die Luftpolsterfedersteife des Gehäusevolumens fehlt wegen des Loches(!), der Hub des Chassis steigt ohne Schallerzeugung immer weiter mit fallender Frequenz an (darum wird manchmal ein Hochpassfilter vor BR Boxen empfohlen). Beim geschlossenen Gehäuse wird die Federsteife des eingeschlossenen Volumens so gross, dass kaum noch Hübe erfolgen.
Folge ist, dass der Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen bei der BR Box viel steiler ist als bei der geschlossenen Box. Dass Phasen und Frequenzgang bei einer CB und BR Konstuktion gleich sind, kann meines Erachtens höchstens in einem (mir aud er Praxis nicht bekannten) besonderen Spezialfall eintreten, der dann aber (glaube ich) die Vorteile der BR Konstruktion, tiefer reichende Bassreproduktion bei gleichen Volumen wie eine CB, nicht realisiert.
Weiterhin hat das resonierende Luftvolumen (Gehäuse und BR Rohr) zusammen mit dem "entfesselten LS Chassis" noch die Eigenschaft Energie zu speichern, die wieder "weg" muss: Nachschwingen ist die Folge; sprich: Neigung zur Schwammigkeit und dem One-Tone-Bass (Resonanzfrequenz der BR Konstruktion).
So, jetzt ist aber Schluss für heute Nacht!
Gruss,
Winfried
BR Rohr und Chassis Schalldruck haben nicht den gleiche Phasen/Frequenzgang. Das geht auch nicht, weil ducht die BR Öffnung der rückwärtige Schalldruckanteil phasenverschoben und durch die BR Resonanz/Abstimmung in einem bestimmten Bereich in Phase mit dem Chassisantel abgestrahlt wird. Diese (komplexe!) Addition funktioniert in einem bestimmten Bereich ganz gut, dann kommt bei sinkender Fequenz langsam akustischer Kurzschluss: Das Basspunpen - Hub ohne Schall - Die Luftpolsterfedersteife des Gehäusevolumens fehlt wegen des Loches(!), der Hub des Chassis steigt ohne Schallerzeugung immer weiter mit fallender Frequenz an (darum wird manchmal ein Hochpassfilter vor BR Boxen empfohlen). Beim geschlossenen Gehäuse wird die Federsteife des eingeschlossenen Volumens so gross, dass kaum noch Hübe erfolgen.
Folge ist, dass der Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen bei der BR Box viel steiler ist als bei der geschlossenen Box. Dass Phasen und Frequenzgang bei einer CB und BR Konstuktion gleich sind, kann meines Erachtens höchstens in einem (mir aud er Praxis nicht bekannten) besonderen Spezialfall eintreten, der dann aber (glaube ich) die Vorteile der BR Konstruktion, tiefer reichende Bassreproduktion bei gleichen Volumen wie eine CB, nicht realisiert.
Weiterhin hat das resonierende Luftvolumen (Gehäuse und BR Rohr) zusammen mit dem "entfesselten LS Chassis" noch die Eigenschaft Energie zu speichern, die wieder "weg" muss: Nachschwingen ist die Folge; sprich: Neigung zur Schwammigkeit und dem One-Tone-Bass (Resonanzfrequenz der BR Konstruktion).
So, jetzt ist aber Schluss für heute Nacht!
Gruss,
Winfried
Hallo Winfried!
Wie gesagt gleicher Amplitudengang ist gleicher Phasengang.
Daran gibts nix zu rütteln, das gilt leider immer (sofern minimalphasig).
Wäre bei einem BR tatsächlich mehr als dieser Zusammenhang würde eine K&H O500C nicht funktionieren.
Diese ist BR und hat per FIR eine "optimale" Impulswidergabe. D.h. da ist schlicht nix was BR von CB in diesem Punkt unterschiedet.
Aber du hast Recht in der Praxis wird das eh nicht gemacht, wäre auch dämlich einem CB den Amplitudengang eines BR aufzuzwingen - wobei ein "Entlastungsfilter" mit 12dB in Summe dann auch auf die ~24dB/Okatve käme was typische BR aufweisen.
Und somit hätte man dann bei gleicher f3 auch entsprechend gleichen Amplitudengang und gleichen Phasengang.
Und das wird zumindest bei ein paar DIY Projekten die ich kenne wirklich so gemacht... genauso wie die witzlosen 48dB/Okatv Filter bei 80Hz unsw.
Wie schon geschrieben es ging/geht mir mehr darum dass eine GLZ in minimalphasigen Systemen eine Darstellung der Phase sind. Und die Phase wiederum in Zusammenhang zur Amplitude und daher eben diese (bzw. umgekehrt genauso) dafür ausschlaggebend ist.
Somit bestimmt einzig die Abstimmung der Amplitude das GLZ und nicht die Bauform.
Oft wird BR schlicht gebraucht weil sonst der Pegel zu wenig wäre - bei Kompaktboxen mit 6,5" z.B. sonst würde ich allerdings auch CB verwende, eben weil von Haus aus flacher Amplitudenabfall nach unten hin und somit nur 180° für die 12dB/Okatve, was sich übrigens netterweise mit dem Roomgain ziemlich genau kompensiert, aber dann auch auf keinen Fall Subsonic setzen die das dann wieder ruinieren.
BR würde ich wenn ich aber sicher verwenden wenn ich FIR Filter einsetzen würde, wo gibts denn sonst was geschenkt? Und die 6dB um die Tunigfrequenz sind es dann, okay auch nicht ganz geschenkt weil ja bisschen mehr Latenz dazukommt, aber die ist bei reiner Audiowiederhabe eh egal.
mfg
Wie gesagt gleicher Amplitudengang ist gleicher Phasengang.
Daran gibts nix zu rütteln, das gilt leider immer (sofern minimalphasig).
Wäre bei einem BR tatsächlich mehr als dieser Zusammenhang würde eine K&H O500C nicht funktionieren.
Diese ist BR und hat per FIR eine "optimale" Impulswidergabe. D.h. da ist schlicht nix was BR von CB in diesem Punkt unterschiedet.
Aber du hast Recht in der Praxis wird das eh nicht gemacht, wäre auch dämlich einem CB den Amplitudengang eines BR aufzuzwingen - wobei ein "Entlastungsfilter" mit 12dB in Summe dann auch auf die ~24dB/Okatve käme was typische BR aufweisen.
Und somit hätte man dann bei gleicher f3 auch entsprechend gleichen Amplitudengang und gleichen Phasengang.
Und das wird zumindest bei ein paar DIY Projekten die ich kenne wirklich so gemacht... genauso wie die witzlosen 48dB/Okatv Filter bei 80Hz unsw.
Wie schon geschrieben es ging/geht mir mehr darum dass eine GLZ in minimalphasigen Systemen eine Darstellung der Phase sind. Und die Phase wiederum in Zusammenhang zur Amplitude und daher eben diese (bzw. umgekehrt genauso) dafür ausschlaggebend ist.
Somit bestimmt einzig die Abstimmung der Amplitude das GLZ und nicht die Bauform.
Oft wird BR schlicht gebraucht weil sonst der Pegel zu wenig wäre - bei Kompaktboxen mit 6,5" z.B. sonst würde ich allerdings auch CB verwende, eben weil von Haus aus flacher Amplitudenabfall nach unten hin und somit nur 180° für die 12dB/Okatve, was sich übrigens netterweise mit dem Roomgain ziemlich genau kompensiert, aber dann auch auf keinen Fall Subsonic setzen die das dann wieder ruinieren.
BR würde ich wenn ich aber sicher verwenden wenn ich FIR Filter einsetzen würde, wo gibts denn sonst was geschenkt? Und die 6dB um die Tunigfrequenz sind es dann, okay auch nicht ganz geschenkt weil ja bisschen mehr Latenz dazukommt, aber die ist bei reiner Audiowiederhabe eh egal.
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Richard,
ich bin mit meinem Latein leider irgendwie am Ende... Was Du beschreibst kann ich nicht richtig nachvollziehen. Vielleicht mißverstehen wir uns ja irgendwo gründlich, darum hier ein paar auf die Schnelle gefundene Links zum Thema BR und Gruppenlaufzeit:
http://www.computerbase.de/lexikon/Laut ... h%C3%A4use
http://www.computerbase.de/lexikon/Bass ... h%C3%A4use
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... &Itemid=35
Vielleicht klärt das ja etwas.
Gruss,
Winfried
ich bin mit meinem Latein leider irgendwie am Ende... Was Du beschreibst kann ich nicht richtig nachvollziehen. Vielleicht mißverstehen wir uns ja irgendwo gründlich, darum hier ein paar auf die Schnelle gefundene Links zum Thema BR und Gruppenlaufzeit:
http://www.computerbase.de/lexikon/Laut ... h%C3%A4use
http://www.computerbase.de/lexikon/Bass ... h%C3%A4use
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... &Itemid=35
Vielleicht klärt das ja etwas.
Gruss,
Winfried