Musik zwischen oder um LS herum

G5User
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Musik zwischen oder um LS herum

Beitrag von G5User »

Guten Tag Forum,

seit längerem höre ich (sehr zufrieden) mit Genelc 8351. Gem. Genelec Empfehlung sehr wandnah aufgestellt, auf den Hörplatz eingwinkelt und mit GLM eingemessen. Das musikalische Geschehen spielt sich, sehr präzise und räumlich nahezu ausschließlich zwischen den LS ab. Davor hörte ich mit Abacus APC24 (mit AMT). Hier war um die LS herum die Darbietung. Mit verschiedenen Aufstellungen habe ich schon experimentiert. Die Quelle ist Auralic Aries -> Afis -> Genelec. Kabel von Funk. Gute Netzleiste & Netzkabel.

Meine Frage ist nun die, ob es sich um eine gewollte Art der Wiedergabe handelt? Ich las mal irgendwo die Begriffe "Fenster zur Musik" (Genelec?) und "Wall of Sound" (Abacus?). Handelt es sich um grundsätzliche Herangehensweisen um LS für bestimmte Zwecke zu konzipieren? Z.B. starke Richtwirkung um seitliche Reflexionen zu minimieren? Was meint bzw. wisst ihr?

Gruß,
G5User
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Michael,
Nils (FoLLgoTT) hat es hier und nachfolgend schön dargestellt:
FoLLgoTT hat geschrieben:Viele Hörer mögen Reflexionen. Gerade seitliche sorgen für eine Einhüllung und eine Verbreiterung der Stereobasis. Im Freifeld klingt dagegen alles extrem direkt und lokalisationsscharf. Das entspricht nicht den Hörgewohnheiten der meisten Leute. Daher würden es, meiner Erfahrung nach, viele ablehnen.
Jo.
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo miteinander,

bei früheren Diskussionen hier im Forum wurde gelegentlich darauf hingewiesen, wieviel leichter es ist, Reflektionen und Raumakustik elektronisch zu simulieren, als real vorhandene Reflektionen und Raumakustik zu kompensieren, besonders bei Frequenzen oberhalb von etwa 500 Hz oder 1 KHz. Anders gesagt, kann man mit bündelnden Lautsprechern eher den Raum seiner Wahl simulieren als mit Rundstrahlern. Rundstrahler füllen den eigenen Raum mit viel Reflektionen, die man auch mit DRC nur teilweise wieder los wird.

Wer also bei einem bündelnden System "Klangfülle" vermisst, braucht vielleicht einen Convolver, um die gewünschte Raumakustik zu simulieren. Etliche Receiver haben solche Raumakustik-Effekte ja schon eingebaut, Sony hatte das schon vor 20 Jahren. Weiß nicht, ob acourate es unterstützt. Man braucht eben eine kleine Datenbank mit verschiedenen Akustik-Filtern zur Auswahl.

Grüße,
Dieter T.
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shakti
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Beitrag von shakti »

das einfachste ist, den passenden Lautsprecher fuer das eigene Klangideal anschaffen!
und damit meine ich nicht "sounding"
Es ist halt ein Unterschied, ob jemand einen Studioklang in entsprechender Raumakustik simulieren will oder ob jemand in einem normalen Wohnraum in die Musik abtauchen mag.
beides erfordert halt passende Lautsprecher.
Dann geht das auch ohne digitale Spielereien....sogar mit analogen Quellen...
Gruss
Juergen
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Tja, das ist so die Frage,
ich sehe das so, daß es immer zwei Disziplinen gibt die sich genüber stehen und gegenseitig "bedrängen".
Einmal eine luftige Darstellung, und das andere mal eine sehr gute Phantomortung.
Man kann da sicher eine ganze Menge durch geeignete Aufstellung herausholen, um beide unter einen Hut zu bekommen.
Allerdings wenn diese Voraussetzungen schon mal stimmen, ist mit den "digitalen Spielereien", wie Jürgen sie nennt, noch einiges mehr herauszuholen. Und das reproduzierbar, und nicht nach dem teuren Prinzip von Versuch und Irrtum ermittelt, welches zwar die Händler freut, aber weniger die Anwender.

Viele Grüße
Thomas
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shakti
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Beitrag von shakti »

in einem anderen thread schrieb "FoLLgoTT" gerade folgendes, was ziemlich gut in diesen thread passt:


".... aber den einen richtigen Weg gibt es eigentlich nicht. Immerhin ist durch Blindtests die Ansicht recht gut gefestigt, dass das Abstrahlverhalten möglichst frei von Sprungstellen sein sollte. Lautsprecher mit möglichst linearem Energiefrequenzgang werden bevorzugt.

Das sagt aber rein gar nichts über das Bündelungsmaß aus. Ein stark bündelnder Hornlautsprecher kann genauso frequenzneutral sein wie ein Rundstrahler. Beide klingen aber fundamental unterschiedlich. Man kann eine horizontale Bündelung recht gut so charakterisieren:

- tonal dumpfer (wegen den geringeren Reflexionen, die mit steilem Winkel aufs Ohr treffen)
- schmalere Phantomschallquellen
- geringerer Entfernungseindruck
- geringere Einhüllung

Und andersrum, je breiter abstrahlend desto heller, diffuser, weiter entfernt und einhüllender ist das Klangbild.

Was man nun präferiert, ist sehr subjektiv. Das ideale Abstrahlverhalten gibt es nicht. Selbst wenn man definieren würde, wie das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen aussehen muss, müsste das Abstrahlverhalten für unterschiedlich bedämpfte Räume und Abhördistanzen unterschiedlich gestaltet sein, um einen ähnlichen Klangeindruck zu erzeugen..."


in diesem Sinne!
Der passende LS fuer den eigenen Raum und die eigene Erwartungshaltung "muss" gefunden werden :-)

Gruss
Juergen
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Mega-Lupe
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Beitrag von Mega-Lupe »

Ist der von dir beschriebene, aber offenbar nicht unbedingt gemochte Effekt, bei allen Hörentfernungen so?
Also, wenn du den Abstand des Hörplatzes zu den Lautsprechern verringerst?
Interessant wäre evtl. eher der Vergleich zwischen Genelec und Geithain, denn dies sind beides eher Konstruktionen für den Studiogebrauch, Abacus ist ja m.W. eher aktives HiFi.
Ich hatte bei meinen, zugegeben kleineren Genelecs nie auch nur den Ansatz einer eingeengten Raumdarstellung oder irgendwelche Kritik an der Darstellungscharakteristik.
Ich sitzte aber, wie vorgesehen, im Nahfeld.
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Mit steigendem Alter bevorzuge ich fluffiges Einlullen :D

Bin aber überrascht wie gut Dipol Flächenstrahler bei geschickter Aufstellung fast alles unter einen Hut bekommen.
Da sind die Hörner jetzt eher die "diffusen" !
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

G5User hat geschrieben:Guten Tag Forum,

seit längerem höre ich (sehr zufrieden) mit Genelc 8351. Gem. Genelec Empfehlung sehr wandnah aufgestellt, auf den Hörplatz eingwinkelt und mit GLM eingemessen. Das musikalische Geschehen spielt sich, sehr präzise und räumlich nahezu ausschließlich zwischen den LS ab.

... Z.B. starke Richtwirkung um seitliche Reflexionen zu minimieren? Was meint bzw. wisst ihr?

Gruß,
G5User
Ich habe meine Genelecs genauso aufgestellt und kann deinen Höreindruck gar nicht bestätigen. Zwar habe ich in meinem Raum noch keine Abacus LS gehört, aber ich empfinde die räumliche Darstellung der Genelecs als sehr breit, bei manchen Stücken sogar fast "umschließend".

Ich zitiere mal aus bondeo.de
"Das Directivity Control Waveguide (DCW) Design mit der leichten "Hornform" soll für eine definierte und homogene Schallabstrahlung zum breiten Sweetspot hin sorgen und Abstrahlungen zur Seite vermeiden, die den Raum unnötig anregen würden. Die koaxiale Bauweise der Mitten-Hochtoneinheit sorgt wiederum für eine saubere Kopplung beider Treiber und vermindert somit Schallbeugungen bzw. (um im Englischen zu bleiben) "Diffractions". Jetzt erschließt sich auch die Abkürzung MDC: Minimum Diffraction Coaxial (MDC)."

Die Genelecs 8351 und 8260 haben horizontal ein fast identisches Bündelungsverhalten, welches bis fast 500Hz gleichmäßig zwischen 30 und 45Grad liegt.

Wenn man davon ausgeht, daß die größere Bühnenbreite auch durch Seitenreflexionen entsteht, würde ich vermuten, daß du zusätzlich zu den etwas stärker richtenden Genelecs auch noch Absorber an den Spiegelpunkten hast. Auf diese habe ich an den Seiten am ersten Spiegelpunkt verzichtet und nutze statt dessen leichte Diffusion. Lediglich hinter den LS habe ich Absorber eingesetzt. Zusätzlich sind die LS noch für einen breiten Hotspot übereingewinkelt. Die Klanglupe mit sehr stabiler Phantommitte bleibt so erhalten, ohne die Bühne zwischen die LS zu verbannen.

Um auf deine Frage zurück zu kommen, ja , es handelt sich um eine grundsätzliche Herangehensweise.
Man selbst kann aber durch den Raum, bzw. die Bearbeitung des Raums, etc., noch Einfluß nehmen und die vorgegebene Abstimmung/Charakteristik je nach Lautsprecher durch geeignete Maßnahmen verstärken oder in gewissen Maßen abmildern.

Gruß Jörg
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Michael,

Du hast die Wahl zwischen einhüllend (pseudo-räumlich*) + diffus oder weniger einhüllend und präzise. Beides gleichzeitig geht nicht, den Grund hat Nils über das Abstrahlverhalten der Lautsprecher und die Raumreflexionen erklärt.

Meine 8351er nehme ich ähnlich wie Jörg auch nicht als "räumlich zu klein" wahr. Das mag aber auch an meiner ungünstigen Raumakustik mit vielen schallharten Flächen liegen, wo trotz stärkerer Bündelung möglicherweise noch genug Diffusschall erzeugt wird.

Viele Grüße
Roland

--
* = der Raum wirkt größer/tiefer als bei der Abmischung vorgesehen
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Michael,

das kenne ich von der BM12, da spielte das Geschehen auch nur zwischen den Boxen ab, bei meiner Prime14 wurde dieses dreidimensional, ohne digitale Manipulation, meines Wissen, hängt das mit dem Phasenverhalten der Box zusammen.

Grüße Christian
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G5User
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Beitrag von G5User »

Hallo & Guten Abend,

ersteinmal herzlichen Dank für die hilfreichen Informationen die mir meine Fragen beantwortet haben.

Evtl. habe ich ich mich zu Beginn etwas unklar ausgedruckt als die Frage(n) formulierte. Also: Ich schätze den Klang als auch Darbietung der Genelec sehr, wollte halt wissen ob ich evtl. etwas "falsch" mache oder unrichtig verstehe. Wesentlich für mich: Die Genelc bleiben!

Zu den Anregungen im Einzelnen:

Ich sitze nun im 2/3 Drittelpunkt des Raums (18 m2) und habe vorher mit Veränderung der Sitzposition gearbeitet, was jedoch kaum nennenswerte Veränderungen (für den Klang über die LS seitlich hinaus) brachte. Was ich vergaß: Hinter der Hörpostion befindet sich eine Dachschräge aus Gipskarton und zwei 0,50 x 1,00 m Basotech Elemente. Auch gibt es drei hohe Regale voll mit Büchern, ein Sofa und ein Teppich. Mit dem Gelernten könnte ich mir vorstellen, das ich (konstruktionsbegingt durch die LS als auch den Raum) überwiegend Direktschall und sehr wenig Diffusanteil höre!?

Zur Hörentferung: ich habe ca 2 bis 2,20 Abstand zu den LS. Also bewege ich mich in den Genelec Spezikationen (Near - Midfield).

Was ich noch NICHT gemacht habe (was aber zwingend probiert wird) ist die LS in den Raum zu ziehen und dann die Sitzpostion zu varieren. Ggfls. weiß ich dann, dass die LS "mehr" können, wenn sie frei(er) / besser stehen. Da stört mich dann aber die Optik. Die Abacus standen vorher frei und hatten die Schräge im Rücken ... :oops:

Letzlich ist es jedoch Klagen auf sehr hohem Niveau... oder wie jemand mal sagt: Das ist wie Eisenbahn. Wird nie fertig. Und falls doch, hat man die falsche Stadt nachgebaut...

Grüße an euch da draußen,
Michael
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Hallo Michael,

die Lautsprecher freier zu stellen ist natürlich ein einfacher Versuch. Ich hatte das auch probiert, hat aber bei mir keine Vorteile, neben den bekannten Nachteilen gebracht.

Du schreibst, daß du noch Basotect Elemente an der Schräge in deinem Rücken hast. Ich denke mal, die hängen noch von der ehemaligen Lautsprecheraufstellung dort (vermutlich verklebt). Wenn es möglich ist diese abzunehmen oder übergangsweise mit einer Hartfaserplatte zu bedecken, solltest du dies mal ausprobieren,
Duch die Absorber fehlt natürlich ein Teil der hintern Reflexionen die den Raumeindruck mit prägen. Wenn es dadurch besser für dich wird, würde ich die Basotect-Elemente durch Diffusoren ersetzen.

Gruß Jörg
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Hallo Michael,

Du könntest die 8351 auch mal testweise liegend betreiben. Dadurch könnte eventuell die Richtwirkung leicht verbreitert werden durch die etwas breitere Form des Waveguides dann.

Grüße
tom
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Eher nicht, die 8351 bündelt liegend sogar noch weiter herunter als stehend...
(die linke Grafik entspricht der liegenden Position)

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Gruß Jörg
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