Aktiv geregelter Bass - Besonderheiten

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Krischt
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Aktiv geregelter Bass - Besonderheiten

Beitrag von Krischt »

Hallo zusammen,

ich höre seit ca. 2 Jahren sehr zufrieden meine Musik mit einem G-MDS und den Grimm LS1 inkl. den Subwoofern.

In der letzten Woche hatte ich die neue LS1be testweise bei mir und habe den Lautsprecher intensiv probegehört. es gibt m.E. eine wahrnehmbare Verbesserung in den Mitten und Höhen (klarer, direkter, einfach irgendwie noch besser) aber hinsichtglich des neuen geregelten Subwoofers war ich (noch) nicht 100% begeistert.

Der Bass ist zwar irgendwie deutlich sauberer und klarer, aber ich hatte das Gefühl, dass es im Vergleich zum alten m.E. stromgeregelten Sub der LS1 ein wenig an Volumen gefehlt hat. Insbesondere ist mir das an der großen "Trommel" (kenne den richtigen Begriff nicht) bei der Misa Creola aufgefallen. Da war der geregelte Sub schon irgendwie klarer, aber die doch groß wahrgenommene Trommel wurde zum "Trömmlechen" wie man hier in Köln sagen würde. :roll:

Daher nun meine Frage, an die hoffentlich versammelten Fachleute:

Kann es sein, dass man bei geregelten Bässen einfach mehr Membrabfläche braucht, um die Realität sauber abzubilden? D.h. ist ein geregelter Bass evtl. sauberer, aber nicht mehr so effizient?

Man sieht ja beispielsweise auch bei B&M oder bei den AGMs von Gert immer geradezu verschwenderisch viele Basstreiber. Ist dies der Grund?

Bei der LS1be wurde nämlich "nur" der Verstärker von 400 auf 800 Watt pro Kanal aufgerüstet sowie ein steiferes Aluminum-Chassis (wegen der Regelung) genutzt.

Ich freue mich auch Eure Erfahrungen und bin gespannt auf die Antworten. Evtl. schreibt Gert als alter Fachmann ja sogar etwas in den Faden.

Gruß,
Christian
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Christian,
bei mir haben schon viele LS gespielt, darunter gute passive, aktive und aktiv geregelte. Bei letzteren hatte ich immer den Eindruck, dass diese besser mit den bei mir vorhandenen Raummoden klar kommen, heisst, dass meine Raummoden nicht so angeregt werden. Der Klang mit aktiv geregelten Baessen ist bei mir immer schlanker, da der Raum weniger angeregt ist. Dies ist auch der Effekt, wenn viele geregelte Baesse (sprich viel Membranflaeche) verwendet wird.

Insofern darf man schon fast sagen, dass ein geregelter Bass eine bestimmte Klangsignatur hat, dies kann einem Gefallen, muss aber nicht zwingend.

Ich habe damals an meiner Backes & Mueller BM 35 einfach mal den Subwoofer-Ausgang an die grossen aktiven KS Digital ADMW Subwoofer gehaengt, diese sind eine Bassreflexkonstruktion ohne Regelung. Ich habe die BM 35 kaum wiedererkannt, mit den "ungehemmt" aufspielenden KS Digital Baessen mutierte die BM 35 vom schlanken Analysten zum grossen Spasssystem. :-)

Gruss
Juergen
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Christian,

das von Dir wahrgenommene Fehlen an Volumen im Bass ist ein immer wieder aufkommendes Gefühl, dass jedoch technisch gesehen recht einfach zu erklären ist.

Wenn man erst mal den Fall ohne Regelung betrachtet, dann ist zum einen der Dämpfungsfaktor einer Endstufe dafür verantwortlich. Das ist eine Sache die ganz gut an Passivlautsprechern zu beobachten ist. Schließt man ein Lautsprecher an einen Röhrenverstärker mit Ausgangsübertragern, die einen recht geringen Dämpfungsfaktor besitzen, dann fehlt es diesen Verstärkern an Kontrolle im Bass, was subjektiv als fülliger gesehen wird. Wird der gleiche Lautsprecher an einen Verstärker mit hohen Dämpfungsfaktor angeschlossen, zum Beispiel ANAVIEW AMS Serie, Hypex Ncore, ABACUS, etc. dann wird man einen strafferen feststellen, allerdings kommt er einen weniger "voluminös" vor. Das habe ich übrigens auch mal gemessen und tatsächlich war es so, dass in meinen Fall der Frequenzgang im Bass ca. 1dB höher ausfiel wenn man einen Verstärker nutzte der einen geringen Dämpfungsfaktor besaß.

Des weiteren kann auch der Klirr dafür sorgen, da es mehr Tieftonanteile als Klirrkomponenten gibt, die sich dem ursprünglichen Signal addieren. Da das menschliche Ohr im Bass sehr tolerant auf Klirr reagiert, sind Klirrwerte von über 10% oder mehr nicht störend. Diese Klirranteile ergeben in Summe eine Pegelerhöhung, womit auch der voluminöse Eindruck entstehen könnte.

All das wird von einer Regelung praktisch eliminiert, sprich die Dämpfung ist optimal und der Klirr wird stark reduziert, womit der Effekt eines weniger voluminösen Basses entstehen kann. :wink:
shakti hat geschrieben:@Christian,
bei mir haben schon viele LS gespielt, darunter gute passive, aktive und aktiv geregelte. Bei letzteren hatte ich immer den Eindruck, dass diese besser mit den bei mir vorhandenen Raummoden klar kommen, heisst, dass meine Raummoden nicht so angeregt werden. Der Klang mit aktiv geregelten Baessen ist bei mir immer schlanker, da der Raum weniger angeregt ist. Dies ist auch der Effekt, wenn viele geregelte Baesse (sprich viel Membranflaeche) verwendet wird ...
Jürgen,

das stimmt so nicht, Raummoden sind wie der Name schon sagt abhängig von den Raum, egal ob passiv, aktiv, oder geregelt aktiv. :wink:
shakti hat geschrieben:Insofern darf man schon fast sagen, dass ein geregelter Bass eine bestimmte Klangsignatur hat, dies kann einem Gefallen, muss aber nicht zwingend.

ich habe damals an meiner Backes&Mueller BM35 einfach mal den subwoofer Ausgang an die grossen aktiven KS Digital ADMW subwoofer gehaengt, diese sind eine Bassreflexkonstruktion ohne Regelung.

ich habe die BM35 kaum wiedererkannt, mit den "ungehemmt" aufspielenden KS Digital Baessen mutierte die BM 35 vom schlanken Analysten zum grossen SpassSystem :-)
Das wiederum kann ich bestätigen, so ein "ungehemmter" Bass kann einiges an Spaßfaktor mit sich bringen, womit wir wieder bei den subjektiven Eindrücken landen.
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Christian,
Krischt hat geschrieben:Der Bass ist zwar irgendwie deutlich sauberer und klarer, aber ich hatte das Gefühl, dass es im Verggleich zum alten m.E. stromgeregelten Sub der LS1 ein wenig an Volumen gefehlt hat.
Das ist normal und richtig so.

Das Gefühl, das es an Volumen mangelt, würde ich am ehesten mit dem besser bedämpften Ausschwingverhalten eines geregelten Tieftöners in Verbindung bringen.

Vereinfacht gesagt bewegt sich die Membran ideal dem Musiksignal folgend und lässt sich nicht durch äußere Einflüsse wie zum Beispiel die Federwirkung der im geschlossenen Gehäuse vorhandenen Luft daran hindern schnell wieder in die Ruhelage zurück zu finden.
Krischt hat geschrieben:Kann es sein, dass man bei geregelten Bässen einfach mehr Membrabfläche braucht, um die Realität sauber abzubilden? D.h. ist ein geregelter Bass evtl. sauberer, aber nicht mehr so effizient?
Tieftöner in geschlossenen Gehäusen sind weniger effizient als z.B. Tieftöner, welche im Tiefbassbereich durch einen Bassreflexkanal unterstützt werden.

Das gilt für geregelte/ungeregelte Tieftöner gleichermaßen, insbesondere da Tieftöner in geschlossenen Gehäusen üblicherweise entzerrt werden müssen um auch tiefere Töne wiedergeben zu können. Je lauter man hören möchte, desto mehr braucht es Tieftöner welche eine große Membranfläche haben, beziehungsweise weit auslenken können (am besten natürlich beides) um die erforderliche Luftverschiebung realisieren zu können. (Kräftige Endstufen braucht es ebenfalls, aber das ist heutzutage ja kein Problem mehr.) :wink:
shakti hat geschrieben:Bei mir haben schon viele LS gespielt, darunter gute passive, aktive und aktiv geregelte.
bei letzteren hatte ich immer den Eindruck, dass diese besser mit den bei mir vorhandenen Raummoden klar kommen, heisst, dass meine Raummoden nicht so angeregte werden.
Den Eindruck habe ich auch, nur vermute ich das es nicht an einer schwächeren Anregung, der Raummoden liegt da verhalten sich geregelte und ungeregelte Lautsprecher bei gleichem Frequenzgang und Abstrahlverhalten identisch.

Denke mir, wenn die Lautsprecher besser klingen, tun es die Raummoden auch. :lol:

Grüße,
Frederik
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Christian,

ich habe die Grimm mit geregeltem Bass noch nicht gehört, kann aber aus unserer Sicht etwas dazu sagen.
Krischt hat geschrieben: Kann es sein, dass man bei geregelten Bässen einfach mehr Membrabfläche braucht, um die Realität sauber abzubilden? D.h. ist ein geregelter Bass evtl. sauberer, aber nicht mehr so effizient?

Man sieht ja beispielsweise auch bei B&M oder bei den AGMs von Gert immer geradezu verschwenderisch viele Basstreiber. Ist dies der Grund?
Nein, das liegt an der geschlossenen Bauweise und nicht an der Ansteuerung, wie Frederik schon schön erklärt hat. Auf der Abstimmungfrequenz "kostet" die geschlossenen Bauweise ca 6 dB SPL, d.h. man braucht rund doppelt soviel Verschiebevolumen gegenüber einer ventilierten Konstruktion.
Krischt hat geschrieben: Bei der LS1be wurde nämlich "nur" der Verstärker von 400 auf 800 Watt pro Kanal aufgerüstet sowie ein steiferes Aluminum-Chassis (wegen der Regelung) genutzt.
Die Aufrüstung des Verstärkers ist wahrscheinlich aus der Abstimmung Treiber und Regelung entstanden. Mag sein, das der neuen Treiber für größeren Hub eine längere Schwingspule hat, was Wirkungsgrad kostet und verstärkerseitig wieder kompensiert wird.

Das Membranmaterial spielt eher eine untergeordnete Rolle, solange es steif genug für den Einsatzzweck ist. Man bekommt auch Papier oder andere Materialien genauso steif wie Metall je nach Ausführung. Oft lässt sich bei Metallmembranen aber besser die Staubschutzkappe entfernen um den Regelsensor zu verbauen. :D

Aber zur Ausgangsfrage:
Ich denke eher, dass die Abstimmung des Subwoofers eine andere ist und der Raum somit verschieden reagiert. Das passt am ehesten zur den beschriebenen Symptomen. Dem könnte man messtechnisch auf den Grund gehen. Macht Grimm irgendwelche Angaben dazu, bsp untere Grenzfrequenz?

@Jürgen:
Ich verstehe Deine Hörerfahrungen, aber Deine Interpretation der Zusammenhänge ist völlig falsch. Die Effekte kommen allesamt aus der Interaktion mit dem Raum.


Viele Grüße
Roland
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,
shakti hat geschrieben:bei mir haben schon viele LS gespielt, darunter gute passive, aktive und aktiv geregelte.
bei letzteren hatte ich immer den Eindruck, dass diese besser mit den bei mir vorhandenen Raummoden klar kommen, heisst, dass meine Raummoden nicht so angeregte werden.
Roland und Cay-Uwe sind davon nicht überzeugt. Es ist der Raum an sich, unabhängig vom LS.

Meine Theorie:

Wenn der Bass durch besseren linearen Verlauf weniger "ausfranzt", weniger Artefakte/Klirr erzeugt, wird der Raum auch anders - weniger - angeregt.

Lieg ich da völlig daneben?


Gruß

Bernd Peter

PS: an meiner Focus XD kann ich den Bass ja schön von "ausladender, weicher" bis auf "trockener, kürzer" regeln, entsprechend verändern sich - für mich - auch die Raummoden in ihrer Ausprägung.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd Peter,

Ich sehe das ähnlich. Da ja ein geregelter Bass linearer läuft hat er auch weniger Pecks nach oben. Und eine Mode verstärkt ja im Grunde das in den Raum abgestrahlte Energie. Da die abgestrahlte Energie bei geregelten Lautsprechern weniger Pecks nach oben hat... wird weniger Energie in den Raum abgeben also eine Mode weniger angeregt... Oder??

Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich habe die Frage hier im Forum schon öfter gestellt, ob ein aktiv geregeltes Basssystem einen Einfluss auf das Verhalten der raummodenbedingten Frequenzganganomalien nimmt und habe keine wirklich befriedigende Antwort bekommen.

Manches schien plausibel, wie die Überlegung, dass die Membranfläche klein gegenüber der Wellenfrontfläche im Raum sei, man beachte den Ursprung, ihre Anregung von der vergleichsweise kleinen Fläche aus, oder die Bedämpfung bei einem DBA mittels vergleichbar großer Membranfläche. Ich rate, unmittelbar vor der Membran eine Messung zu machen, um eine sachliche Grundlage für weitere Äußerungen zu machen. Wir haben hier im Forum den Begriff VBA geprägt, Reduktion auf die Stereo-LS in Abgrenzung zum DBA. Da funktioniert etwas, offenbar.

Wer hat nun Messungen, die etwas mehr hergeben als Äußerungen "aus dem Bauch heraus"? Am besten von einem BassLS mit und bei abgeschalteter Mikrofongegenkopplung, wie ändert sich da der Raumfrequenzgang?

Grüße Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich habe Messungen, denn ich mache meine Messaufbauten immer an der gleichen Stelle im Raum. Bei allen Lautsprechern machen sich im ähnlichen Maß die Raummoden bemerkbar, ob nun geregelt oder ungeregelt.

Da ich meine Philips MFB586 noch mit der Elektronik von außen betreibe könnte ich mal ein Versuch starten die Regelung zum umgehen und per elektronischer Entzerrung im Frequenzgang ähnlich im Frequenzgang zu gestalten wie mit Regelung.

Ich muss nur die Zeit dazu finden, aber ich kann schon sagen, es gibt wenn, nur sehr minimale Unterschiede.

Zur Erinnerung, wir sprechen darüber, dass zum Teil Peaks auftauchen, die locker 10 - 15dB Überhöhungen und Senken besitzen ...
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

+- 10-15db...

Also werden die Moden natürlich auch mehr oder minder angeregt gell?!

Grüße

Christian
meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Damit sind die Moden gemeint.
Kein Subwoofer gibt mit Pegelunterschieden von +-10dB aus.

Gruß
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde der geregelten Basswiedergabe,

eine Regelung kann keine raumakustischen Wundertaten vollbringen, wie wir bereits vor 8 Jahren aus berufenem Munde (Friedrich Müller) erfahren durften. Ich zitiere aus dem Thread

Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?
Friedrich Müller hat geschrieben:Hallo,

die Luft in dem erwähnten Raum (70 m³) hat übrigens eine Masse von 70 kg. Da schaukelt sich also ganz schön Energie an.

Messtechnisch wichtig sind dabei vier Effekte:

1. Die Luft schwingt zwischen den Wänden hin und her wie Wasser in einer Wanne (nur noch komplizierter, da dreidimensional). Diese Eigenschwingung ist der größte Effekt und da gibt es einzelne Frequenzen, wo sie sich besonders heftig aufschaukelt (sog. stehende Wellen). Gemessen wird das als "Nachhallzeit". Aber Vorsicht: Auch bei frequenzselektiver Messung ("Wasserfalldiagramm") handelt es sich um eine Vereinfachung und nicht um eine vollständige Beschreibung des Schallfeldes.

2. Die Stelle, an der das Schallfeld angeregt wird, also die Boxenaufstellung. Dieser Effekt ist ebenfalls sehr stark, so dass man bei Boxen mit mehreren Tieftönern sogar beachten muss, wo die einzelnen Chassis sitzen.

3. Das Eigenverhalten der Lautsprecher. Der Effekt ist raumakustisch weniger wichtig, denn meist ist das Impulsverhalten selbst passiver Systeme weit besser als das des Raumes (wegen der großen und ziemlich ungebremsten Luftmasse). Deshalb können Akustiker die Nachhallzeiten auch mit ganz einfachen
Lautsprechern testen.

4. Die Anpassung (Ankopplung) zwischen Membran und Luft. Die ist so gering, dass von der zugeführen Energie nur etwa 5% an die Luft abgegeben wird. Entsprechend gering ist auch die Rückwirkung der Luftschwingung auf die Membran, mithin die Möglichkeit, über die Membranbewegung die Bewegung der Luft zu kontrollieren.

Gehörmäßig relativiert sich die Sache etwas:

Wir "erlernen" die Akustik eines Raumes, wir machen also so eine Art "automatischen Weißabgleich", der in weiten Grenzen auch funktioniert. Das dauert ein paar Tage und das kennt jeder, wenn man umzieht oder wesentlich ummöbliert. Nach der Gewöhnung hören wir trotz Raumakustik wieder die Eigenschaften des Lautsprechers. Ein dröhnender passiver Tieftöner oder eine mulmige Bassreflexkonstruktion können sich dann auch nicht mehr unter dem Mantel der Raumakustik verstecken und ein geregeltes System wird als präzise erkannt, auch wenn die Nachhallzeiten des Raumes größer sind.

Fazit: Messtechnisch ist aktiv/passiv oder ungeregelt/geregelt unwichtig, da von der Luftmasse dominiert. Nach "Weißabgleich" kommt es gehörmäßig dann doch wieder auf die Präzision der Membran und auch auf deren Anordnung an.

Wann man einen Raum korrigieren muss und wann man ihm besser sein akustisches Eigenleben lässt, dazu sollte am besten ein erfahrener Raumakustiker aus der Praxis berichten.

Grüße!
Friedrich Müller
und weiter
Friedrich Müller hat geschrieben:wgh52 sieht das ganz richtig: die AFM-Regelung (mitbewegtes Mikrofon auf der Membranoberfläche) ist noch die sensibelste für Raumschall, aber wegen dessen geringer Lautstärke nur von untegeordneter
Bedeutung.

Es gab einmal einen auffallenden Effekt mit Fremdschall: Da stand bei einer Vorführung in einem HiFi-Studio direkt neben einer AFB eine andere Box, die mit ihrem Bassreflexrohr genau auf das Mikrofon zielte. Da war die Einwirkung so stark, dass beim Umschalten auf diese Passive die Regelung der AFB dies als Fehler interpretiert und mit Gegenbewegung ordentlich beseitigt hat.

Ich kann versichern, dass das bei der Entwicklung dieses Systems nicht beabsichtigt war, eine gewisse Freude daran aber nicht verhehlen.

Grüße!
Friedrich Müller
Auch im Übrigen lohnt das Schmökern in dem vorgenannten Thread, weil sich einige Fragestellungen mit denjeingen in diesem Thread decken.

Viele Grüße
Rudolf
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Koala887
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Registriert: 27.12.2010, 17:23
Wohnort: Eltmann, Unterfranken

Beitrag von Koala887 »

Hallo Rudolf,
Friedrich Müller hat geschrieben: Wir "erlernen" die Akustik eines Raumes, wir machen also so eine Art "automatischen Weißabgleich", der in weiten Grenzen auch funktioniert. Das dauert ein paar Tage und das kennt jeder, wenn man umzieht oder wesentlich ummöbliert. Nach der Gewöhnung hören wir trotz Raumakustik wieder die Eigenschaften des Lautsprechers. Ein dröhnender passiver Tieftöner oder eine mulmige Bassreflexkonstruktion können sich dann auch nicht mehr unter dem Mantel der Raumakustik verstecken und ein geregeltes System wird als präzise erkannt, auch wenn die Nachhallzeiten des Raumes größer sind.

Fazit: Messtechnisch ist aktiv/passiv oder ungeregelt/geregelt unwichtig, da von der Luftmasse dominiert. Nach "Weißabgleich" kommt es gehörmäßig dann doch wieder auf die Präzision der Membran und auch auf deren Anordnung an.
Ich glaube genau das ist der Knackpunkt, welcher sich auch mit meinen Hörerfahrungen deckt. :D

Der Grund warum ein geregelter Lautsprecher bei gleichem Frequenzgang oft dünner klingt, hängt möglicherweise auch damit zusammen, dass durch die geringeren Harmonischen die höheren Raummoden auch weniger angeregt werden.

Schöne Grüße
Daniel
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