Subwoofer für Nubert A-300 in kleinem Hörraum

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Carsten,
du hast ja schon erlebt, dass der Hörplatz an der Wand zugedröhnt wird, und er sich somit weniger eignet, um irgendwelchen höheren Ansprüchen gerecht zu werden.
Wenn ich mir den Raum anhand der Bilder ansehe, sind Fenster und Türen auf der Längsachse, das hilft schon mal weiter, weil damit ein Mindestmaß an natürlicher Dämpfung vorhanden ist.

Ich würde die Lautsprecher dort erst einmal stehen lassen, wo sie sind, und den Raum abgehen. Meist kommt dabei heraus, dass bei 2/3 der Raumlänge der Klang am besten ist. Dann kann man die LS auf ihren besten Rückwandabstand verschieben, das ist meist 1/6 Raumlänge.
Da der Subwoofer überwiegend in dem Bereich arbeitet, wo die schwierigsten Raummoden zu finden sind, kann man ihn entweder wandnah platzieren - da entwickelt er den meisten Punch,wird aber zugleich auch besser mit Equalizer oder Raumkorrektursystem entzerrt - oder bis allerhöchstens zu 1/4 Wellenlänge der Transitfrequenz seines Tiefpasses von der Wand abrücken. Er sollte auf der Mittelachse bleiben, damit er die räumliche Abbildung nicht beschädigt.
Angesichts der schmalen Raumbreite würde ich die LS symmetrisch und seitenwandnah anordnen, ohne die Möbel dabei zu berücksichtigen (die kommen erst am Ende zur Sprache), zugleich starke eingewinkelt, dass die Achsen sich vor der Nase des Hörers kreuzen, um den Seitenwandeinfluss (speziell frühe Reflexionen) weitgehend auszuschließen.
Der Teppich soll zwischen Boxen und Hörplatz die Reflexionen am Boden dämpfen, er ist erheblich besser als schallhartes Parkett oder Laminat nackt. Die Diffusoren bringt man dort an, wo Reflexionen stören, wo die erste Seitenwandreflexion geschieht, an der Decke und hinter dem Hörplatz.
Jetzt erst würde ich die Schränke ins Spiel bringen. Hohlräume absorbieren, die Schranktüren kann man leicht öffnen, dann wird ein Schrank zum Diffusor statt Schall auf den Hörplatz reflektiert, dabei kann es vorteilhaft sein, wenn die Tür in Richtung LS öffnet. Wenn es 3 Module sind, kann man sie evtl. mit Lücken einzeln aufstellen.
Die Geräte darauf kann man ebenso ausrichten, dass ihre Diffusorenfunktion die der Reflexion übertrifft.
Grüße Hans-Martin
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vadda-mh
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Beitrag von vadda-mh »

Guten Morgen zusammen,

ich bin heute morgen noch mal in mich gegangen und habe mir die folgende Aufstellung überlegt:

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Hinter dem Sofa sind 3 Absorber angedeutet; hinter den LS jeweils 1 Diffusor. In der rechten hinteren Ecke befindet sich die Basstraps. Das Deckenpanel müsste ich dann entsprechend mittig positionieren (da hängt aktuell noch die Deckenlampe...). Ich hätte dann noch 1 Diffusor 100x50cm und 3 Absorber 100x50cm über...

Die LS sollen möglichst mittig im Raum positioniert sein mit einer Basisbreite von ca. 2m. Muss mal sehen, wie das in Echt so passt....wenn ich so stellen sollte. Ich wollte vorher mal eure Meinung dazu hören, bevor ich (wieder) alles umstelle.

Dank und Gruß
Carsten
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frmu
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Beitrag von frmu »

Moin Carsten,

auf die schnelle mal ein Bild .... ich habe die Teile einfach auf´s Sofa gestellt - zum testen völlig
ausreichend und die richtige Höhe haben sie auch.

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Gruss
Frank
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vadda-mh
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Beitrag von vadda-mh »

...mein Sofa ist leider noch bei IKEA im Regal... :oops:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Carsten, wie sich die im Grundton reduzierte Dämpfung auf der Längsachse bei den zu höheren Frequenzen veränderte Längsmoden bemerkbar macht, wirst du sicherlich hören, und vermutlich wird das deine Pläne durchkreuzen.
Die Seitenwandreflexionen werden deutlich weniger zu Buche schlagen, das ist der wesentliche (akustische) Vorteil bei dieser Aufstellung. Raumtiefe wird schwerer wiederzugeben sein, aber akzeptabel bleiben. Der außerhalb der Stereobasis platzierte Einzelsubwoofer stört die Abbildung mehr als wenn er zwischen den Haupt-LS stünde.
Das wäre meine Prognose.
Hören auf der langen Achse mit Fenster und Türen als natürliche Absorber machen sich selbst bei Raumkorrektureinsatz vorteilhaft. Bei der seitlichen Anordnung wird das weitgehend ungenutzt bleiben.
Grüße Hans-Martin
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Carsten,
sieht gut aus die Variante, Hans-Martins Einwand mit dem Sub kann ich nachvollziehen, denke aber, daß der Platz neben dem rechten Lautsprecher ebenfalls ein akzeptables Ergebnis bringt.
Ich sehe den Vorteil des Sub in allererster Linie darin, daß Du den Bassbereich über die Empfindlichkeit des Sub getrennt von den Hauptlautsprechern regeln kannst, und würde diesen eher bei 100Hz, als tiefer anbinden.
Das ist zwar gegen eine Regelung a la Acourate grobschlächtig, hat aber bei mir in der Praxis funktioniert.

Viel Erfolg beim Möbelrücken
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Carsten, mein Vorschlag sieht so aus:

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Grüße Hans-Martin
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vadda-mh
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Beitrag von vadda-mh »

Guten Morgen zusammen,

ich habe gestern die "Queraufstellung" umgesetzt und finde es recht gut:

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Die Bühne ist sehr breit, dafür aber weniger tief. Das Geschehen findet nun zwischen den LS statt und nicht mehr 2m dahinter. Das finde ich grundsätzlich besser, muss mich aber auch noch daran gewöhnen.

Der Bass ist OK, wenngleich das Antimode auch alle Hände voll zu tun hatte:

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Der Sub wird an aktueller Position nicht stehen bleiben sondern neben den rechten LS wandern, da der Plattenschrank (Kallax) noch gegen einen größeren getauscht wird. Im Laufe des Tages werde ich das noch umsetzen.

Der Sessel wird schnellstmöglich gegen ein Stoffsofa getauscht, welches dann die Lücke an der Rückwand fast komplett schliessen wird. By the Way: hat jemand Interesse an dem Sessel ???

Grüße
Carsten
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Carsten,
ein bißchen mehr Bühnentiefe könntest Du vielleicht herausholen, wenn Dein zukünftiges Regal welches zwischen die Boxen kommt, ein gutes Stück niedriger ist als die Boxenunterkante.
Wie Du Absorber und Diffusoren angebracht hast, finde ich optimal.

Viele Grüße
Thomas
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Carsten,

ich melde mich auch noch mal zu Wort, denn ich musste mich in meinen letzten beiden Räumlichkeiten mit einer vergleichbaren Queraufstellung und den damit einhergehenden klanglichen Stolpersteinen arrangieren und habe von daher einiges herumexperimentiert.

Ich möchte allerdings nicht mit meiner gesamten langjährigen Leidensgeschichte in diesem Zusammenhang langweilen, deshalb versuche ich mich nur auf die hier für dich aktuell relevanten Punkte zu beschränken.

Letztlich konnte ich erst dann für mich klanglich zufriedenstellende Ergebnisse erzielen, nachdem ich einen Großteil meiner Breitbandabsorber wieder aus dem Hörraum verbannt hatte. Das waren zum einen die üblichen Absorber an den Erstreflexionspunkten an Seitenwänden und Decke, zum anderen aber vor allem die Absorber hinter meinem Hörplatz (Sofa unmittelbar vor der Rückwand).

Meine "Aversion" gegen Absorber rührt daher, denn diese hatten mir unerkannt über die Jahre jegliche Freude an der Musikwiedergabe abseits der Wiedergabe im Nahfeld oder über Kopfhörer geraubt. Für mein Empfinden nehmen Absorber dem Klang u.a. die nötige Lebendigkeit und können zudem leicht Unwohlsein hervorrufen, wenn man wie in unserem Falle ohne maßgeblichen Abstand direkt davor sitzen muss.

Die letzte Aufstellung, mit der ich schließlich die Musik wieder genießen konnte, sah also wie folgt aus:
~ Breitbandabsorber jeweils hinter den Lautsprechern
~ Diffusoren hinter dem Hörplatz
~ Hochflorteppich auf dem Boden
~ Diffusoren an der Decke
~ Unbehandelte Seitenwandreflexionen

Unverzichtbar sind bei einer wandnahen Aufstellung meines Erachtens nach die Absorber hinter den Lautsprechern, wobei Diffusoren hier vermutlich genauso gingen. Beide müssen aber, neben dem leichten Versatz nach innen entsprechend des Stereodreiecks, selbstverständlich auch tief genug (mit der Unterkante zumindest knapp unterhalb des Tiefmitteltöners) aufgehängt/aufgestellt werden, um auf diese besonders kritische Erstreflexion - mit nämlich gleicher Schalleinfallsrichtung wie der Direktschall - überhaupt Einfluss nehmen zu können.

Weiterhin behandelnswert ist meiner Meinung nach die Erstreflexion hinter dem Hörplatz (zumindest wenn der Hörplatz wie bei uns quasi unmittelbar vor die Wand gedrängt wurde). Hier bevorzuge ich jedoch entgegen der Theorie klar Diffusoren, obwohl diese ja eigentlich für ihre uneingeschränkte Funktion einen prinzipbedingten Mindestabstand vorschreiben, den Absorber natürlich nicht kennen.

Wenn ich mich recht entsinne nennt eine Faustformel die Wellenlänge der unteren Diffusor-Grenzfrequenz als einzuhaltenden Abstand. Das wäre bei einem vernünftig dimensionierten Diffusor grob 1 Meter. Bei meinen 2D-Diffusoren mit schrägen Abschlussflächen (Beispiel) klingt es aber auch bereits bei etwa 45 cm Abstand in Ordnung, was sich bei mir mit zwei dicken Sofakissen im Rücken realisieren lässt.

An dieser Stelle kann ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass ich auf Anraten von Raumakustik-Experten damals ebenso bandbreitenbegrenzte / selektiv arbeitende Absorber ausprobiert habe, welche den Hochton wieder zunehmend reflektierten. Diese sollten einer Überdämpfung des Hochtons sowie in meinem Fall zusätzlich dem unwohligen und beklemmenden Gefühl entgegenwirken. Beides wurde tatsächlich fast erwartungsgemäß erfüllt, die Lebendigkeit fehlte der Musik aber weiterhin. Zu diesem Mangel an Lebendigkeit gesellte sich nun außerdem eine unnatürliche Verfärbung, was u.a. die Instrumente ihrer Körperhaftigkeit beraubte. Dieser Ansatz war also ebenfalls schnell verworfen.

Schöne Grüße,
Jannis
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Nova Auralis hat geschrieben:Hallo Carsten,

Meine "Aversion" gegen Absorber rührt daher, denn diese hatten mir unerkannt über die Jahre jegliche Freude an der Musikwiedergabe abseits der Wiedergabe im Nahfeld oder über Kopfhörer geraubt. Für mein Empfinden nehmen Absorber dem Klang u.a. die nötige Lebendigkeit und können zudem leicht Unwohlsein hervorrufen, wenn man wie in unserem Falle ohne maßgeblichen Abstand direkt davor sitzen muss.
Guten Abend

Den Vorschlag von Hans-Martin halte ich für sehr tragend, hingegen zeigt mir meine persönliche Erfahrung bei Raumtuning eines auf!

Wenn denn, dann schon komplett. Es gibt Gründe weshalb ich Stückwerk im Raumtuning suboptimal finde.

Eine sogenannte "Langweiligkeit " im Klang(bild) liegt nicht an dem Raumtuning, sondern ist im subjektiven Hörempfinden/Gewohnheit zu sehen, oder pointiert formuliert - Resonanzen / Interferenzen wurden / werden als Dynamik definiert.

Einen Hörraum bis hinunter in Tiefbassbereich in der Nachhallzeit so zu gestalten das er in dem < 300 ms Korridor sich bewegt ist immer sehr umfassend und komplex - setzt eine Konsequenz voraus, die sich in keiner Weise Wohnraum unfreundlich gestalten muss und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit preiswerter als der ganze HiFi Raumtuning Zubehör ist .

Was sich auch als sehr optimal herausgestellt hat - den Diffusionsbereich hinter den LS

a) in kompletter Raumhöhe
b) als gebogene Wand zu gestalten
c) Bassabsorber sich ebenso über die ganze Raumhöhe & Ecke mit unterschiedlicher Dichte sich bestens bewährten

Diese zwei Maßnahmen nehmen dann die ganze Stirnwandbreite und Höhe ein.

Raumtuning Maßnahmen konnte ich von Raumgrößen 25 - über 200 qm begleiten und immer hat die Musik & Klangbild sehr stark profitiert davon. Aber niemals in Richtung Langweilig.


weihnachtliche Grüsse aus Teutonia
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Otto,

da das Thema sicherlich nicht unerheblich durch subjektive Wahrnehmung bestimmt ist, dürfte eine Diskussion diesbezüglich müßig sein. :wink: Ich achte deswegen auch stets darauf Aussagen entsprechend zu kennzeichnen, wenn ich mich ausschließlich auf mein eigenes Empfinden beziehe.

Ich wollte meine Erfahrungen jedenfalls nicht unerwähnt lassen, denn ich bin definitiv nicht der einzige Hörer, der Absorbern mittlerweile wegen genannter Gründe wo möglich aus dem Weg geht. Damit spreche ich Absorbern aber natürlich in keinster Weise grundsätzlich ihr Existenzrecht ab.

Ich weiß sehr wohl, dass man in manchen Räumen ohne zusätzliche schallschluckende Maßnahmen schwerlich zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen würde. Raumakustik ist jedoch ein komplexes Thema und allgemeingültige Aussagen lassen sich nur sehr eingeschränkt treffen.

Schöne Grüße,
Jannis
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vadda-mh
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Beitrag von vadda-mh »

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge und Tipps.

Jeder von euch hat mit Sicherheit aufgrund langjähriger Erfahrung und profunder theoretischer Kenntnisse ein umfangreiches Fachwissen zum Thema Raumakustik und kann daher berechtigterweise auf eine Frage, wie von mir gestellt, antworten. Ich wäre seit Jahren ohne ein solches Feedback aufgeschmissen....

Nun ist es so, dass ich selber zwar schon mein Leben lang Musik höre, dies aber in der Konsequenz wie aktuell erst seit ein paar Jahren tue. Und das an immer wechselnden Orten. Den Hörraum, wie im Beitrag vorgestellt, habe ich nun endgültig als solchen auserkoren und nutze ihn auch fast ausschliesslich dafür. Daher mein Wunsch, die Raumakustik nachhaltig zu optimieren.

Eine Optimierung kann man anhand theoretischer Messwerte vornehmen (habe ich am Anfang des Jahres sehr intensiv betrieben, siehe Anfang dieses Beitrags) oder aber anhand von (Hör-) Erfahrung. Zumindest zweiteres habe ich nicht, somit kann ich eigentlich sagen: gut oder weniger gut. Alles weitere fällt mir sehr schwer und ist bei mir auch oft abhängig von meiner Tagesform. Von den nachhaltigen Defiziten bedingt durch meinen Hörsturz vor kurzem mal ganz zu schweigen. Das Messen der Raumakustik und die Interpretation der Messwerte fällt mir ebenfalls sehr schwer. Auch hier bin ich auf fremde Hilfe angewiesen.

Somit fragt man sich jetzt, was will der Kerl denn dann von uns? Im Prinzip nichts anderes als Weisheiten. So z.B. hinter den Hörplatz gehört ein Absorber und hinter die LS ein Diffusor. Oder umgekehrt. Oder vergiss Absorber und nimm nur Diffusoren. Und wenn Absorber, dann den oder den...Oder z.B. ein Hörplatz unmittelbafr an der Rückwand ist zwar nicht schön, kann aber trotzdem akzeptable Ergebnisse bringen wenn...

Da aber offensichtlich Weisheiten wie die o.g. sehr individuell vom Hörempfinden des jeweiligen Protagonisten abhängen, bringen mich diese wohl auch nicht weiter. Leider...

Grundsätzlich ist es aktuell bei mir so, wie auf den letzten Bildern zu sehen. Der Sub steht nun rechts neben dem rechten LS und mir gefällt es so besser. Weiterhin habe ich den Sessel durch ein Stoffsofa ersetzt, welches unmittelbar an der Rückwand steht. An der Rückwand hängen nun 4 Absorber. Das Deckensegel muss ich noch in die Raummitte versetzten, so dass es genau mittig zwischen mir und den LS (im Zentrum des Stereodreiecks) hängt. Den Teppich habe ich durch einen Langflorteppich ersetzt.

Das Sofa werde ich noch testweise etwas von der Wand abrücken und mit der Einwinkelung der LS spielen. Aber im Prinzip gefällt es mir so recht gut und die Anordung stellt einen zufriedenstellenden Kompromiss aus Alltagstauglichkeit und Hörqualität dar. Mal sehen wie lange... :lol:

Ich mache zeitnah nochmall ein Foto...

Grüße
Carsten
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Schaut man sich bei den Materialen die dämmen um, läuft es erst mal auf die Frage hinaus wie breitbandig ich den Absorber gestalten möchte , dementsprechend setzt man unterschiedliche Masse/Dichte pro qm3 in Schichtung ( Hohe Dichte zur Wand und die leichteren nach vorne gestaffelt ) kostet nicht viel .

Durch den gebogenen Diffusor , den man auch noch als Absorber in leichter Dichte gestalten kann , ist eine grossflächige Diffusion und eine wenn nötig Absorbtion bis in die oberen Mitten , möglich .

Alle RAL Farben können benutzt werden und somit ist optisch eine homogene Wadgestaltung möglich ..

Die Restflächen sind mit Akustik Rigibsplatten und Ständerwerk zu machen ...das teuerste an den ganzen Massnahmen ist die Stoffverkleidung der raumhohen Eckbassabsorber

sonnige teutonische Grüsse
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

vadda-mh hat geschrieben:Somit fragt man sich jetzt, was will der Kerl denn dann von uns? Im Prinzip nichts anderes als Weisheiten. So z.B. hinter den Hörplatz gehört ein Absorber und hinter die LS ein Diffusor. Oder umgekehrt. Oder vergiss Absorber und nimm nur Diffusoren. Und wenn Absorber, dann den oder den...Oder z.B. ein Hörplatz unmittelbafr an der Rückwand ist zwar nicht schön, kann aber trotzdem akzeptable Ergebnisse bringen wenn...
Hallo Carsten,
https://de.wikipedia.org/wiki/LEDE macht eine Aussage über Regieräume: vorn, nah bei den LS wird gedämpft, um die Anfangszeitlücke erfahrbar zu machen, die in der Aufnahme steckt. Hinten wird Diffusion benutzt. Der Hörer sitzt dort aber nicht wandnah!
Was dort nicht steht, aber indirekt ausgesagt wird, ist über die Anfangszeitlücke herzuleiten: auch die nach dem Direktschall eintreffende frühe Reflexion hinter dem Sitzplatz ist schädlich und steht dem Schall, der hinter den Boxen reflektiert wird, in nichts nach, im Gegenteil: die Bündelung des abgestrahlten Schalls reduziert sogar den hinter der Box reflektierten Anteil, hingegen erreicht den Hörer das volle Programm noch einmal von der Wand hinter ihm. Zu kurzzeitig kommt es von der Wand zurück, nachdem es bereits das Ohr passierte.
Ich meine, da bleibt als Lösung nur Dämpfung, sprich Schaum, der 1/4 Wellenlänge dick ist, vielleicht in Form eines Prismas oder Trapez. Da Schaum dort effizient wirkt, wo Schnelle dominiert, ist das Druckmaximum an der Wand als Standort eher weniger geeignet. Mehr Wandabstand verbessert die Effektivität, nimmt aber dem Raum visuell Volumen.
Diffusion ist wunderbar, wenn der Schall mit seiner Reflexion gegenüber dem Direktschall eine ausreichende (!) Wegdifferenz zurückgelegt hat, unter Betrachtung des zeitlichen Ablaufs (angestrebt werden über 15ms, also 5m Umweg), um die für die räumliche Dimension der Vorn/hinten-Staffelung aussagekäftige Anfangszeitlücke nicht zu beschädigen.
Das ist bei 50cm Ohr-Wandabstand (Sofa vor der Wand) nicht zu erreichen, da kommen nur 3ms zusammen.
Unabhängig davon wird auch bei nur knapp über 3m Wandabstand (Vor-/Rück-) durch Abgehen beim Hören erfahrbar, dass bei 2/3 der Raumtiefe der bessere Hörplatz ist, das Sofa also sich von der Wand raumgestalterisch unerfreulich weit entfernen müsste. Raumkorrektursysteme ändern daran nichts, weil sie in das zeitliche Abklingen kaum eingreifen können, wie es Plattenabsorber aber tun!

Die längere Achse des Raums hat nicht nur mehr natürliche Dämpfung im Bassbereich durch Fenster und Türen, sie ermöglicht auch besseren Umgang mit Reflexionen, vorausgesetzt seitenwandnahe (um die Laufzeitdifferenz des reflektierten Schalls zm Direktschall zu minimieren) Boxenplatzierung und Winkelung zur Vermeidung seitlicher Reflexionen der unmittelbar benachbarten Wand, Ausrichtung auf die gegenüberliegende Wand auf Höhe des Hörers, wobei der Schall deutlich verzögert hinter dem Hörer im Diffusbereich verklingen kann. Auf diesem Weg machen Diffusoren mE am meisten Sinn.
Mit den glatten Wänden und dem eher schallharten Boden würde ich mehr auf Dämpfung als auf Diffusoren setzen, mehr Teppich hilft auch, und die Decke nicht vergessen.
Grüße Hans-Martin
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