Heimkino mit Kii Three und Einmessprobleme

Markuserich
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Heimkino mit Kii Three und Einmessprobleme

Beitrag von Markuserich »

Hallo, ich besitze ein Paar Kii Three

Nun möchte ich gern langsam mein ganzes Passivkram in Aktiv umwandeln und benötige somit einen Center und zwei Rear Lautsprecher. Ein Subwoofer ist erstmal nicht angedacht, da die Kii für meinen Geschmack schon sehr weit nach unten reichen.

Könnt ihr mir hier ein paar Tipps geben ?...sollte natürlich auch klanglich zur Kii passen....soweit ich weiß, ist es im Heimkino gerade extrem förderlich, wenn der Center weitestgehend ähnlich wie die Front LS klingt. Ich sage bewußt, ähnlich, da es ja von der Kii nichts für den Cinemabereich gibt.

Die Rears dachte ich erst an Abacus A-Box 5 oder 10....aber irgendwie will mir das Design nicht so recht gefallen....sieht halt stark nach Studio aus.


Und nun zum nächsten Problem.

Ich besitze als AV Receiver einen Denon 4520 mit Audissey. Leider ermittelt er mir seit ich die Kii habe einen Abstand von 3,24m beim Center und 9,30m bei den Kii. Dazu kommt dann, dass es natürlich ziemlich arg hallt, da die Laufzeitkorrektur nicht richtig passt.

Gibt es Möglichkeiten das zu beheben bzw. falls ich manuell einstellen muss, wie mach ich das am besten ?

Wo ist der klangliche Unterscheid zwischen Abstand und Pegel ? Je mehr Abstand ich habe, desto mehr Pegel brauche ich doch sowieso...warum ist das dann getrennt ?

Gibt es evtl. Testtöne mit denen ich alles manuell vernünftig einstellen kann ?

Die Lippensynchronisation bereitet mir da eigentlich auch ein paar Probleme.

Vielen Dank schon mal. Evtl. gibts ja ein paar kluge Köpfe, die ähnliche Problem hatten und mir weiterhelfen können :)

Gruß Markus
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Markus,

an deiner Stelle würde ich den Kiis nicht unbedingt einen AVR antuen :roll:
Wo ist der klangliche Unterscheid zwischen Abstand und Pegel ? Je mehr Abstand ich habe, desto mehr Pegel brauche ich doch sowieso...warum ist das dann getrennt ?
Klanglich verändern die beiden Parameter gar nichts.
Der "Pegel" kontrolliert die Lautstärke, völlig unabhängig von der Distanz.
Der Abstand ist eigentlich nur ein Weg dem Laien das "Delay" näher zu bringen. Es geht dabei nicht um den Pegel sondern um die Verzögerung der einzelnen Lautsprecher zueinander.
Hier solltest du einfach die tatsächliche Distanz von der Sitzposition zu dem jeweiligen Lautsprecher angeben.

Logischer weise erreicht dich der Schall von einem Lautsprecher in einem Meter Entfernung, dich eher als jener von einem Lautsprecher in 10 Metern Entfernung.
Der AVR kompensiert das indem er die Schallausgabe des näherliegenden Lautsprechers verzögert.

Viele Grüsse,
Noel
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Markuserich
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Beitrag von Markuserich »

Ich warte derzeit noch die Box, welche Kii wohl in den nächsten Monaten raus bringt. Danach kommen alle Quellen, welche nichts mit Heimkino zu tun haben direkt Digital an die Kii und im Kinobetrieb dann das Signal über die VVS Ausgänge des Denon. Und wegen den paar Monaten will ich mir nicht etra übergangsweise nen Vorverstärker kaufen. ;)


Macht es denn generell mehr Sinn einmessen zu lassen oder lieber selbst manuell einzumessen ?
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Ralf77
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Beitrag von Ralf77 »

Hallo,

Ich habe mein aktives Surround mit 2x Abacus APC für die Front und 3x Adam ArtIst 6H für Center und Rear aufgebaut.

Klar, es gibt von Abacus auch einen Center, hatte aber die Adam-Lautsprecher schon, da ich früher mal die Adam Tensor Delta als Front hatte.

Ich höre absolut kein Problem durch die Kombination von Adam und Abacus bei Filmen. Höre aber auch kein SACD...glaube aber nicht, dass ich da etwas negatives hören würde.
Obwohl die Abacus einen schönen Phantom-Center produzieren gewinnt ein Film noch mal deutlich durch den extra Center. Besonders wichtig für mich: man kann den Center auf seine eigene Vorliebe in der Lautstärke einstellen. Daher ist für mich bei Filmen der Center sehr wichtig.

Schau mal bei EBay, da wird aktuell die ArtIst Serie sehr günstig als Neu verkauft.
Für mich persönlich vollkommen ausreichend...aber da mag es auch andere Meinungen geben :cheers:

Grüße
Ralf
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo noel,

da die kii ja einen dsp eingebaut hat, ist der natürlich auch mit einem delay behaftet. jetzt müsste man also heraus bekommen wie stark das ist, um das gegebenenfalls mit in die abstands berechnung einfliessen zu lassen. dass der avr hier "meint" die lautsprecher stehen weiter hinten, kann also schon richtig sein.

grüssle

christian
Dreamy
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Beitrag von Dreamy »

Hallo Markus,

die Einmessfunktionalität des Denon macht alles richtig. Du hast bei Aktivlautsprechern mit DSP normalerweise immer ein Delay gegenüber passiven Lautsprechern, so dass nach dem Einmessvorgang die "aktiven" immer deutlich weiter entfernt gemessen werden.

Das Gleiche passiert dir zum Beispiel auch wenn du 5 passive Lautsprecher hast und einen aktiven Subwoofer. Dem Sub wird dann eine Entfernung zugewiesen, die mit der eigentlichen Entfernung zum Hörplatz nichts zu tun hat.

Generell ist die Einmessung der neueren System allerdings relativ genau was die Entfernungen angeht, von daher würde ich mir da an deiner Stelle keine Sorgen machen. Ansonsten halte ich persönlich von Audyssey nichts, da Dirac im Vergleich wesentlich besser und flexibler ist. Vielleicht hast du ja die Möglichkeit Dirac mal in deiner Nähe irgendwo zu testen bzw holst dir einfach mal einen MiniDSP ins Haus?
Ein Subwoofer ist erstmal nicht angedacht, da die Kii für meinen Geschmack schon sehr weit nach unten reichen.
Das würde ich mir nochmal überlegen! :wink: Heimkino macht erst mit ".1" richtig Spass und die Kii (genau wie jeder andere Lautsprecher) werden es dir danken wenn sie bei LFE Monstern wie Interstellar nicht den Bereich unter 30 HZ abdecken müssen.

Schönen Gruß,
Stefan
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

chriss0212 hat geschrieben:hallo noel,

da die kii ja einen dsp eingebaut hat, ist der natürlich auch mit einem delay behaftet. jetzt müsste man also heraus bekommen wie stark das ist, um das gegebenenfalls mit in die abstands berechnung einfliessen zu lassen. dass der avr hier "meint" die lautsprecher stehen weiter hinten, kann also schon richtig sein.

grüssle

christian
Genau so verhält es sich! Der DSP der Kii sorgt für dieses Delay. Da die Lautsprecher "verzögert" reagieren ist das so, als ob sie weiter weg stehen. Der Receiver macht also alles richtig. Auch bei Subwoofern mit DSP Steuerung tritt dies so auf. Also unbedingt die Einstellung so lassen und nicht per Hand korrigieren, wie es leider oft fälschlich empfohlen wird.

Meine Genelec "erzeugen" ca. 2m mehr Abstand, was dem Delay (ca.5ms) des DSPs mit seinen IIR Filtern entspricht. Die meisten DSPs mit IIR Filtern liegen bei 3-10ms. Da die Kii mit FIR Filtern arbeitet, ist ein Delay von ca.18ms (ca. 6m) absolut realistisch. Bei meinen Versuchen mit dem Trinnov kam ich auch je nach Einstellung schnell mal bei >100ms raus.

Solange dein Receiver nicht an seine maximale Lautsprecherentfernung kommt und diese so wie geschrieben einmißt, hast du auch keine Probleme mit dem LippSync. Es kann jedoch sein, daß du ein zusätzliches LippSync Delay für alle Lautsprecher am AVR einstellen mußt, das liegt dann aber am verwendeten

Gruß Jörg
#Edit sagt: Stefan war schneller :wink: #
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Markus,
Habe mein Heimkino als 5.0 System aufgebaut und lasse den subwooferpart von den 5 Hauptlautsprechern uebertragen, dies ist techn problemlos moeglich, allerdings sollten die LS dies auch leistungsmaeßig koennen.
Ich habe ja in meinen Raeumlichkeiten (bei Koeln) den Kii3 Workshop gemacht und habe leicht festellen koennen, dass bei den Pegeln, die ich im Kino so hoere die Kii3 im Bass ueberfordert sein duerfte. Hoert man leiser, ist dies allerdings kein Problem. Allerding stellt der praezise Bass der Kii3 einen subwoofer vor eine "spannende" Aufgabe, damit dies integriert klingt.
Ich haette im Moment einen leistungsmaessig zu einem Kii3 befeuerten Kino passenden subwoofer hier im Forum im aktiven Marktplatz inseriert, bei Interesse kannst Du dir diesen ja gerne mal anschauen, anhoeren, Du kommst ja auch aus Koeln.
bzgl des Centers habe ich eine teure und eine sehr preiswerte Loesung fuer dich....
nach vielen Jahren mit Heimkino ist mir klar, die 3 Frontlautsprecher muessen identisch sein!, sonst macht das klanglich ueberhaupt keinen Sinn, nach Moeglichkeit sollten diese auch auf einer aehnlichen Axe stehen.
Dies wuerde bei Dir eine dritte Kii3 fuer den Centerkanal bedeuten!

Fremdcenter empfinde ich klanglich immer!!! als eher stoerend, denn irgendwie helfend.

Habe ich keinen passenden Center ist bei einem sehr guten Lautsprecher , wie der Kii3 , meine Empgehlung lieber ohne Center zu arbeiten, dann wird das Center Signal auf die beiden Frontlautsprecher uebertragen und da die Kii3 eine extrem gute Raeumlichkeit und Mittendarstellung haben ist ein solches Klangbild deutlich homogener, als wenn Du einen Fremcenter integrierst.

Haette ich ein begrenztes budget, wuerde ich mit Phantomcenter arbeiten und mir vom gesparten Geld einen guten subwoofer zu den Kii3 goennen,

netten Gruss
Juergen
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Dreamy
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Beitrag von Dreamy »

Fremdcenter empfinde ich klanglich immer!!! als eher stoerend, denn irgendwie helfend
Kann ich so auch unterschreiben...gerade wenn z.b. Dialoge bzw. Effekte wandern finde ich es wichtig dass man idealerweise 3 identische Lautsprecher vorne hat (oder zumindest vom gleichen Hersteller/gleiche Bestückung).

Keine Ahnung ob Kii die Three auch als Einzellautsprecher anbietet, aber das wäre für die Front sicherlich die beste aber auch teuerste Wahl.

Optisch natürlich auch wieder eine Challenge eine dritte Kii als Center zu integrieren, da der liegende Betrieb wohl eher nicht vorgesehen/ideal ist...Sprich die Kii müsste aufrecht betrieben werden was im Umkehrschluss mehr oder weniger bedeutet dass die Lautsprecher vor bzw. hinter der Leinwand stehen müssen (falls du überhaupt eine Leinwand verwendest).

Zur Not würde ich auch erstmal den Phantom Center versuchen. Bei den Qualitäten der Kii sollte das eigentlich auch hinhauen (sofern der Denon da keinen Mist baut).

Schönen Gruß,
Stefan
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Joerghag hat geschrieben:
..LippSync Delay für alle Lautsprecher am AVR einstellen mußt, das liegt dann aber am verwendeten

Gruß Jörg

... Display oder Beamer.

Wenn du nur einen oder max 2 "Fernsehplätze" hast, würde ich auch auf eine Phantom Center Lösung
gehen. Ansonsten kannst du auch eine weitere Kii tiefer und leicht nach oben angewinkelt stellen, nicht optimal, aber immer noch besser als ein Fremdcenter. Wenn beides nicht möglich ist, kannst du es natürlich auch mit einem Fremdcenter probieren. Aus audiophilen Gesichtspunkten sicher nicht optimal, aber bei ähnlicher Chassisbestückung (also Kalottenhochtöner) kann der Denon den Klang schon annäherungsweise hinbiegen.

Gruß Jörg
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Markuserich
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Beitrag von Markuserich »

Hallo und Danke für die recht zahlreichen Antworten. :)

1. Phantom Center.....ist sicherlich ein Virtueller Center...?..Gibt es da ein extra Programm ?...DTS NeoX usw.
2. Noch ein extra Paar Kii zu kaufen, nur um nen Center zu haben kommt absolut nicht in Frage. Da gehe ich lieber ein paar Kompromisse ein und nehme einen Fremd-Center.

Aktuell habe ich einen Elac CC 400 Passiv Center, welchen der Denon antreibt. Nen Center bis 1500 EUR als Aktiv wäre da schon ganz interessant. Die genannten Adams kenne ich nicht.

Vielleicht haben die Kii Besitzer ja auch Glück und Kii bringt irgendwann noch ein paar Heimkinokomponenten raus,...das wäre natürlich ideal. Allein schon aus dem Grund, wie hier ja auch schon gesagt wurde, die Kii eher suboptimal in der waagerechten steht.


Ich überlege noch mir evtl. irgendwann noch einen Trinnov Altitude oder Amnitist anzuschaffen, welcher dann alles sicherlich zu 300% besser korrigiert als der Audissey.


@Jürgen

Du sagtest, du hättest eine teure und eine günstige Lösung. Wie sehe das denn aus ?

Ein Händler, welcher Trinnov im Programm hat, sagte mir sogar, ich solle den Trinnov nehmen und alles zu 4.0 bzw. 4.1 einmessen...damit könne man diverse 7.1 Systeme problemlos an die Wand spielen.
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AudioKlaus
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Beitrag von AudioKlaus »

Markuserich hat geschrieben:Ein Händler, welcher Trinnov im Programm hat, sagte mir sogar, ich solle den Trinnov nehmen und alles zu 4.0 bzw. 4.1 einmessen...damit könne man diverse 7.1 Systeme problemlos an die Wand spielen.
man könnte auch glauben hier im forum schreiben zu 98% die händler selbst - nix für ungut...
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shakti
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Beitrag von shakti »

die teure Loesung ist eine dritte Kii3,
die preiswerte Loesung ist der Phantomcenter.


Ansonsten empfehle ich DIr den Kontakt zum Forumsmitglied "LordHelmchen",
diese fuehrt das CM Audio hifi Studio nicht weit von Koeln und sowohl Kii3 Haendler als auch Trinnov Haendler.

Mit dem Trinnov Amethist haben wir auf dem workshop die Kii3 vorgefuehrt, Markus hat diverse Trinnov Schulungen gemacht und ist wirklich ein Experte auf diesem Gebiet

netten Gruss
Juergen
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Markuserich hat geschrieben:Hallo und Danke für die recht zahlreichen Antworten. :)
...
1. Phantom Center.....ist sicherlich ein Virtueller Center...?..Gibt es da ein extra Programm ?...DTS NeoX usw.
....

Ein Händler, welcher Trinnov im Programm hat, sagte mir sogar, ich solle den Trinnov nehmen und alles zu 4.0 bzw. 4.1 einmessen...damit könne man diverse 7.1 Systeme problemlos an die Wand spielen.
Wieso extra Programm? Einfach den Center aus der Konfiguration nehmen, du brauchst nicht mal neu einmessen. Mit den Soundprogrammen hat das erst mal nichts zu tun.

Einen netten Händler hast du da. Klar verkauft der gerne einen Tinnov Altitude. Mit Sicherheit der z.Zt der beste HK Prozessor, aber in einem 4.x System total überzogen.

Wenn du einen Fremdcenter einsetzen möchtest, sind die Elac und auch Adams so ziemlich am wenigsten geeignet. Du solltest zumindest beim Hoch- und Mitteltöner auf ähnliche Chassis achten.

Gruß
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

#Doppelt#
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