Optimale Aufstellung von Ripolen in L-förmigen Raum

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mFidelity
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Optimale Aufstellung von Ripolen in L-förmigen Raum

Beitrag von mFidelity »

Hallo,

ich experimentiere gerade mit der optimalen Aufstellung von 2 Ripolen, die ich bis 80 Hz laufen habe.

Bei Aufstellung bei den 2-Wege-"Satelliten" spielen die Ripole stark eine 33Hz-Mode an (20db-Überhöhung + Loch danach). Allgemein kommt am Hörplatz nicht so der Bass an, da der Abstand von 3m für die Ripole ggfs. "zu viel" ist.

Die Länge von Frontwand zu Rückwand sind ca. 5 Meter, die Länge zwischen den beiden Seitenwänden sind ca. 7m. Der Raum wird dementsprechend besser angeregt, wenn ich die Ripole um 90° drehe und in der Raummitte an der Seite platziere, näher zum Hörplatz.

Was denkt ihr kann man hinsichtlich der Aufstellung noch empfehlen?

Viele Grüße
Maik
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Maik,

kannst du eine Raum-Hörplatz-LS-Ripol- Skizze hochladen?
Bei der die Proportionen stimmen, versteht sich.

Grüße Hans-Martin
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Anbei eine Raumskizze:

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Hörabstand ca. 3,20m, die Ripole standen gestern direkt bei den Lautsprechern. Da spielen sie mir aber am Hörplatz zu leise und haben nen mega Buckel bei knapp über 30 Hz. Sie stehen sich jetzt wie auf der Skizze mit der Öffnung gegenüber. Das regt den Raum gleichmäßiger an, finde ich, und die Nachbarn kriegen nicht soviel Tiefbass ab. Am Hörplatz ist recht gut der Bass auf der Bühne nachzuvollziehen. Ich habe vollaktive Lautsprecher über Acourate laufen.

Ansonsten sieht man hier noch die NHZ-Messung, die unter 70 Hz stark ansteigt. Wo könnte ich am besten Akustikmaterial anbringen um die NHZ im Bass zu verkürzen? Durch die Türen bin ich da etwas reglementiert.

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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Schade, aber gut, so ein Ferndiagnose ist schwierig.

Von der Sache her kommt einem beim Ripol zugute, dass die Quermoden DEUTLICH weniger angeregt werden. Daher war mein Gedanke die Ripole 90°einzudrehen und auf die lange Seite spielen zu lassen und ggfs. sogar auf Höhe des Hörplatzes aufzustellen. Vornehmlich um die Nachbarn zu schonen.

Allerdings ist die Richtwirkung des Ripols schon auch verblüffend gut, sodass es durchaus Sinn macht den Ripol direkt bei den "Satelliten" (Manger MSW) frontal aufzustellen. Dort strahlen sie aber ziemlich laut nach hinten ab, sodass ich mir vorstellen könnte, dass die Nachbarn von der 20 Hz. Beschallung genervt werden.

Grüße
Maik
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Maik,

ich weiß nicht, wo Du Deine Dipol Subwoofer erworben hast, oder ob Du sie selbst gebaut hast ... ?

Bei Dipol-Subwoofern gehören m.E. Beratung und Vorab-Analyse mit dazu, bevor sie überhaupt dimensioniert, angeschafft oder aufgestellt werden. Das gilt eigentlich für alle Subwoofer ...

In Deiner aktuellen Anwendung/Aufstellung hast Du von den Dipol-Eigenschaften bezüglich der Raumamregung bzw. "klanglich" de Facto überhaupt nichts.

Es ist ein Negativbeispiel, welches geeignet ist, den Einsatz von (Dipol-) Subwoofern zu diskreditieren, davon gibt es leider viele .... Daher habe ich mich hier bisher auch zurückgehalten.

mFidelity hat geschrieben: Wo könnte ich am besten Akustikmaterial anbringen um die NHZ im Bass zu verkürzen?
Im Tiefton <80 Hz bei erheblichem Modeneinfuss ist es meist das Beste, passive Absorptionsmaßnahmen zum nachträglichen Einbau sofort ganz zu vergessen bzw. überhaupt keine Zeit an den Gedanken zu verschwenden.

Man kann z.B. größere Blechschäden an einem Auto auch nicht erfolgreich mit einem Lackstift oder einer Sprühdose behandeln ... und Du wirst nicht bereit sein, z.B. 10% des Volumens Deines Wohnraums für Absorptionsmaßnahmen zu investieren ...

Die Aufstellung und Orientierung Deiner Dipol-Subwoofer hätte bezüglich der Hörzone geplant werden müssen. Deine Raumsituation ist für Dipol Subwoofer eher "kitzlig", das betrifft sowohl die Grundsituation als auch viele Details für mögliche Aufstellungen, was man recht schnell erkennt, wenn man auf dem Gebiet etwas Erfahrung hat.

Ich kann hier auch keine ausführliche individuelle Beratung durchführen, wie ich es bei meinen eigenen Interessenten mache, aber es gibt grundsätzliche Strategien, die Du verfolgen kannst:

Das wären dann alles ausdrücklich nur "Grobvorschläge", die durch ein "Umspielen" der Grundlösung optimiert werden müssten, ferner muss später ein Abgleich der Subwofer (Filter, Pegel, Delay, ...) erfolgen, um sie mit den Haupt-LS zu integrieren. Auch eine Hochpassfilterung der Haupt-LS muss ggf. angepasst werden.

Das sind alles Komponenten, die bei Dir wahrscheinlich weder eingeplant noch überhaupt angedacht wurden, sonst müsstest Du jetzt nicht herumexperimentieren ...

Es fragt sich auch, wenn es bei Dir z.B. <80Hz noch ein Stereobetrieb der Subwoofer ist, was damit genau bezweckt werden sollte und ob man Vor-und Nachteile dabei innerhalb Deiner Raumsituation abgewogen hat ...

Grundsätzlich ist eine sehr ungleiche Aufstellung beider Dipol-Subwoofer nicht besonders sinnvoll ( z.B. einer nahe einer Raumkante, der andere rel. "frei" ...). Es wäre unter best. Bedingungen sogar denkbar, beide zusammenzufassen, für einen Mono-Betrieb direkt aufeinanderzustellen und z.B. entlang der rechten Raumkante aufzustellen und auszurichten ...

Eine links/rechts Aufstellung ist jedoch bei vergleichbaren Bedingungen L+R (hier kaum vorzufinden) auf beiden Seiten auch denkbar: Stereobetrieb dabei "nicht unbedingt sinnvoll".


Variante, nur Grobmuster zur Verfeinerung:

Entlang der 5,7m anregen (Subwoofer parallel zur Achse "Fernseher-Sofa" ausrichten, wie Du es selbst vorgeschlagen hast).

Dazu Entfernung der Subs zur Frontwand versuchsweise etwa so groß einstellen, wie die Entfernung Hörplatz zu Rückwand.

Eine Behandlung der Grundmode durch Filter dürfte wahrscheinlich unumgänglich sein, Grundmode kann dem Subwoofer jedoch durch "passende" Hochpass Filterung Verschiebevolumen sparen, welches wahrscheinlich bei Deinen Subwoofertypen ("Ripol") für die gegebene Anwendung knapp ist (u.a. wegen geringer Dipol-Pfadlänge dieser Bauform) ...

(Filteranpassungen, Pegel, Delay für Sub und Haupt-LS nötig ...)



Variante, nur Grobmuster zur Verfeinerung:

Subwoofer entlang der 5,7m ausrichten, jedoch in der Entfernung zur Rückwand Sofanähe suchen.

(Filteranpassungen, Pegel, Delay für Sub und Haupt-LS nötig ...)



Variante, "Spielbank" ... hat mehrere Risiken, wäre aber einen Versuch wert, wenn es anders nur Probleme geben sollte ...

Subwoofer rel. nah hinter Sofa aufstellen, bzw. in Rückwandkante (als Monosubwofer betreiben) und diesmal entlang der 7m Achse (Küche-Sofa) ausrichten ...

Mit Verschiebung entlang dieser Wirkungsachse "spielen" (wie bei den anderen Varianten übrigens auch ...)

Bei dieser Variante ist eine passende Tiefpassfilterung mit eher niedriger Übernahme und hinreichender Steilheit zwingend notwendig u.a. damit keine Querkomponenten bei höheren Bassfrequenzen auftreten ...
Die Resonanzneigung von "Ripolen" im oberen Bass muss hier ebenfalls besonders gut im Griff behalten werden. Es ist grundsätzlich auch keine "angestrebte" Lösung.

(Filteranpassungen, Pegel, Delay für Sub und Haupt-LS nötig ...)


Bitte Verständnis dafür haben, daß ich hier nicht weiter poste, denn entweder ergibt sich sehr bald "etwas Praktikables" bei Dir mit merklicher Verbesserung oder wir kommen vom "100sten in's 1000ste": Es sind hier zuviele Parameter für "Ferndiagnose" und "Fernsteuerung" nicht unter Kontrolle ...


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

O.Mertineit hat geschrieben: In Deiner aktuellen Anwendung/Aufstellung hast Du von den Dipol-Eigenschaften bezüglich der Raumamregung bzw. "klanglich" de Facto überhaupt nichts.
Hallo Maik,

zur Ergänzung: "Bezogen auf das gepostete Bild".


Grüße Oliver
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Oliver,

die Ripole habe ich privat erworben - tatsächlich recht günstig. Es sind jeweils 2x 12"-er verbaut also insgesamt 4 Chassis.

Ich bin eigentlich auch halbwegs zufrieden wie das ganze spielt - das kommt im Internet vllt. immer etwas anders rüber. Dennoch sollte es doch erlaubt sein nach Erfahrungen zu fragen, auch wenn sich das hier immer mehr zu einer wissenschaftlichen Publikationsplattform entwickelt, was ja auch seine guten Seiten hat - Fundiertheit etc.

Ich fahre die drei Wege digital an und die Weiche wird inkl. Delay und FG-Korrektur in Acourate erstellt.
Die aktuelle Aufstellung folgt damit quasi deinem ersten Vorschlag.

Der Punkt meiner Nachfrage war, dass ich die skizzierte Möglichkeit diskutieren wollte, ob ich die Ripole auch quer aufstellen kann, um höhere Pegel hören zu können, da dann die rückwärtige Abstrahlung Richtung Nachbarn reduziert wäre. Ich fahre eine steile Trennung bei 80 Hz mit NT-Filtern 4. Ordnung.

Bei der Einbringung von Absorptionsmaterial wie Rockwool müsste man schon mit 50cm Tiefe rechnen. Das ist klar.

Ich habe eine 8-Kanal Audio-Soundkarte und gehe eben überall mit Stereosignalen raus.Ich würde gern verstehen, was in dem Fall (<80Hz) Mono zu Stereo für einen Unterschied macht? Sind die meisten Signalen <80 Hz nicht sowieso mit Mono eingespielt?

Beste Grüße
Maik
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Maik,

ist wirklich nichts gegen Dich, aber ich merke beispielhaft, wie sinnlos bzw. missverständlich oft das Besprechen konkreter raumakustischer Phänomene in Foren sein kann ... :wink: , :cheers:

Unklar war hier m.E. von Anfang an

- was war genau der "Ist Zustand" und was ist genau die "geplante Veränderung" d.h. unklare Kommunikation ist oft das Problem (daher m.E. u.a. auch Deine lange Wartezeit ohne Antwort ...)

Viele glauben offenbar, daß mit ein paar dürren Zeilen jeder beliebige Raum und jede beliebige Situation so gut beschrieben sei, daß man am besten sofort über "allgemeingültige" ja evt. sogar "optimale" Lösungen für ganze Klassen von Situationen reden kann. Das ist aber nicht so ...

Da ist dann eine Skizze bereits ein Fortschritt, wenn 100%ig klar ist, was sie zeigt (z.B. "Soll" oder "Ist" Zustand ... ) und man Beschreibungen und Text eindeutig zur Skizze zuordnen kann. Auch das war hier m.E. nicht der Fall ("90 Gad gedreht", schön aber aufgrund welchen Ausgangszustandes ... ?)

Und:

- was ist hier die priorisierte Zielsetzung: "Nachbarn nicht stören" oder "vernünftige Basswiedergabe" ?

Bezüglich der Nachbarn kann Dir das ebenfalls keiner (ich jedenfalls nicht ...) aus der Ferne konkret und sicher beantworten, denn dazu müsste man wissen, was konkret drüben ankommt, d.h. hinter der Frontwand (?). Dazu gehört dann u.a. zu wissen, was die Schwachstelle in der Schalldämmung zw. beiden Wohnungen ist.

Wenn Du jetzt quer anregst gibt es immer noch Druckmaxima an den Raumwänden, dann allerdings entlang der 5.7m Seitenwand (= Außenwand ?). U.a. die Tür rechts in der Frontwand läge aber auch noch innerhalb dieser Druckmaxima bei tiefen Frequenzen.

Es wäre also keineswegs sicher, daß die Nachbarn weniger abbekommen, wenn Du die Subs um 90Grad drehst, es kann genauso gut schlechter werden. Im modenbehafteten Tiefton wird die Frontwand dann auch weiterhin frequenzabhängig auf Druck beansprucht, nur "anders" und an anderen Stellen ...

Rein akustisch ist für Deine Hörsituation die skizzierte Lösung (Bild) kontraproduktiv. Diese "quer" Variante (Bild) kann außerdem potentiell noch tiefere Frequenzen <30Hz anregen (was an sich kein Problem wäre ...).

Bei Anregung des Raums in Richtung Fernseher-Sofa (parallel zur 5.7m Achse) ist hingegen unterhalb 30Hz sehr bald Schluss, weit darunter können Deine Subwoofer nur noch "ihre Membranen ausspucken", bevor z.B. um 20Hz (?) (wie Du schreibst) noch nenennswert Pegel aufgebaut werden soll ... (m.E. völlig illusorisch, das so noch nennenswert was passiert im Raum).

Wenn es Dir gelingt, am Hörplatz mit Ausrichtung der Subs entlang der 5.7m Achse eine ausgewogene Tieftonwiedergabe - nötigenfalls mit Korrektur vor allem der Grundmode per Filter - zu erreichen, dann tust Du damit gleichzeitig auch etwas Gutes für Deine Nachbarn, soviel kann man sagen:

Denn dies mindert natürlich auch die Druckmaxima, die auf die Frontwand wirken ...

Normalerweise ist eher der "Druckkammereffekt" kritisch bezüglich Schalldurchgang im Tiefbass durch Wände, den können Dipole aber nicht aufbauen: Unterhalb der tiefsten Längsmode in Anregungsrichtung ist üblicherweise Schluss mit der Tieftonwiedergabe.

Anderes "auszuprobieren" ist nie verboten, ich sehe jedoch derzeit ein größeres Potential in der Optimierung einer Anregung in "Fernseher-Sofa" Richtung, wie oben angedeutet ...

Wenn "quer" anregen, dann dürfte das effektiver auf die von mir oben beschriebene (3.) Art gehen.


Zu Mono: Ja die meisten Aufnahmen (je nach Genre und Auftnahmetechik) sind "de Facto mono" unterhalb 80Hz. Aber es gibt auch andere. Wer sicher sein will, daß sein Subwoofersystem bei geplanter Raumanregung für mono auch mit einem Mono-Signal versorgt wird, der muss es mit einem Mono-Signal im Tiefton z.B. <80Hz füttern ...


Beste Grüße

Oliver
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Oliver,

danke für deine Anmerkungen.

Die Schwachstelle der Dämmung ist sicherlich der Boden bzw. allgemein die Tatsache, dass im Haus kein Tritt-Schall-Isolationsmaterial vorhanden zu sein scheint, sodass die massiven Betonwände trotzdem den Schall -gefühlt über den Boden- hörbar übertragen. Die Frontwand ist massiv, dahinter befindet sich noch ein 1m breiter Flur mit Treppe, erst dann kommt die massive Trennwand zu den Nachbarn - aber gefühlt ist es trotzdem recht hellhörig. Im Flur (also hinter der Frontwand) stehend, ist der Bass recht stark vernehmbar. Zwischen Lautsprecher und Frontwand könnte ich noch ca. 50cm tiefes Rockwool auf 1,20m Höhe einbringen um eine Art akustisches "Sideboard" zu bauen, um etwas Energie zu absorbieren. Jedoch ist der Nutzen im Tiefton ja mir bekannterweise zweifelhaft, da nach unten zu den Frequenzen stark abnehmend.

Allgemein werde ich wohl bei der Aufstellung bleiben, die Du auch empfohlen hast - und insbesondere nochmal mit dem Verhältnis Sitzplatz -> Rückwand und Lautsprecher -> Frontwand spielen. Die 33Hz Grundmode hatte ich bereits über ein Vorfilter um ca 10db reduziert. Ggfs. sollte ich die mal noch stärker reduzieren. Allerdings läuft bei Acourate ja auch eine Über-Alles-Korrektur.

Beste Grüße
Maik
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

mFidelity hat geschrieben: ... und insbesondere nochmal mit dem Verhältnis Sitzplatz -> Rückwand und Lautsprecher -> Frontwand spielen. ...
Hallo Maik,

dabei hätte ich auch am ehesten ein "gutes Bauchgefühl" bezügl. des Tieftons:

M.E. würden die Subwoofer dann evt merklich vor den Haupt LS (näher am Hörplatz als die Haupt-LS) zu liegen kommen, falls das Sofa bleibt, wo es ist.
Auch eine Einwinkelung der Subs auf den Hörplatz - hast Du wahrscheinlich nicht - ist meist überflüssig:
Parallel zur Seitenwand ausrichten regt weniger Quermoden an.

Man sieht immer wieder u.a. (Fullrange ...) "Dipol-Flächenstrahler Hörer", die dann Dipol Subwoofer direkt unter ihren beiden Haupt-LS betreiben und u.U. stark mit einwinkeln: Das ist in aller Regel beides völlig kontraproduktiv, da Ort und Orientierung ungünstig für die Dipol-Subs.


Dein Stereodreieck (immer lt. Skizze) scheint mir sehr spitz, die Abhhörentfernung eher groß:

Ich nehme nicht an, daß Deine Haupt-LS im Grundton bereits kardioid- oder dipolartige Richtwirkung haben ... evt. wäre "näher ran" eine Option ?

Besonders, wenn man sich schon Subwoofer "gönnt", sollte das Stereodreieck sich m.E. nicht mehr zu stark nach der möglichen Basswiedergabe richten müssen, sondern (wenn's geht) primär nach den Erfordernissen des Stereohörens bezüglich der Haupt-LS gestaltet werden können.

Das Subwoofersystem wäre in dem Zusammenhang eher (immer im Idealfall gesprochen...) als "Diener der Sache" zu sehen, welches eine vernünftige Wiedergabe im tiefen und mittleren Bass an dem Hörplatz (oder in der erweiterten Hörzone) ermöglicht, für den (die) man sich bezüglich der Stereowiedergabe entschieden hat. So versuche ich es nach Möglichkeit zu handhaben. Kompromisse gibt es dabei trotzdem gelegentlich ...

"Hörplatz näher ran", könnte bei Dir evt. auch Deine Erstreflexionen der Haupt-LS von den Seitenwänden im Rahmen der Möglichkeiten etwas "symmetrieren" (sowohl ipsilateral als auch kontralateral) ?

Je nach Ausstattung der Seitenwände ...


Grüße Oliver
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Oliver,

nochmal danke für dein Feedback. Durch Aktivweiche über Acourate hat man die Möglichkeit verschiedene Weichenkonfigurationen zu testen.

Das Stereodreieck habe ich etwas verbreitert auf 2,40m bei ca. 3,20m Hörabstand. Dennoch ein eher spitzes Dreieck, und das Manger-Topteil mit TMT entfaltet keine dipolartige Richtwirkung.

Ich hatte die Ripole zuvor tatsächlich auch auf den Hörplatz eingedreht. Aber gerade zur Wand aufgestellt, ist die LS-Raum-Interaktion hinsichtlich Moden am besten. Ich habe die Ripole gerade höher getrennt bei 150 Hz, um noch mehr von der Richtwirkung zu profitieren, die der (Tief-) Mitteltöner nicht hat. Die Ripole regen die Quermoden merklich weniger an - das wird beim Einmessen über Acourate deutlich. Räumlich werde ich die Ripole und die Manger-Zeroboxen beinander lassen. Das hat sich als bester Aufstellungsort auch für die Ripole herausgestellt. Durch die höhere Trennung entferne ich mich aber noch mehr von dem Ideal "Punktstrahler", das der Manger MSW ja eigentlich für sich beansprucht. Somit ist das auch nicht die Lösung. Bei Trennfrequenz 80 Hz ist der "dritte Weg" weniger vernehmbar. Eine Lösung könnte es sein, die Ripole höher zu positionieren.

Viele Grüße
Maik
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Maik,

sieht fast so aus, als ob Dir z.B. eine Kardioid Tief-/Mitteltoneinheit ab ca. 80Hz fehlt zu Deinem Glück ... :wink:

Vielleicht darf's bei Dir sogar ein Dipol sein, je nach Gestaltung der Frontwand des Raums und des Abstands der LS zur Frontwand.


Grüße Oliver
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Oliver,
ja, zumindest bei monopolaren LS bevorzuge ich eine eher enge Aufstellung auf die Entfernung. Habe die Topteile wieder enger zusammengestellt.
Kardioide ab 80 Hz impliziert aber nicht einfach nur einen Chassis-Tausch oder neues Gehäuse, denn das sind doch häufig Konstruktionen mit mehreren Chassis, siehe bspw. Kii?
Die haben mir im Mittelton gut gefallen. Da wurden die Vorteile schon hörbar. Schwer das nachzubauen. :(
Grüße
Maik
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Maik,

der "Urtyp" praktischer Kardioide ist die "Resistance Box", wie sie hier m.E. in ihrer Grundform erstmals beschrieben wurde:

Kalusche, "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung", Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114

Aber es ist richtig: Die "üblichen Selbstbaupfade" verlässt man damit.



Zu "Resistance Box", "Damped U-Frame" ...

http://www.musicanddesign.com/u_frame.html

http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm

http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html


Grüße Oliver
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