KSdigital D-60

Diskussion über aktive Schallwandler

KSdigital D-60

Beitragvon chriss0212 » 20.09.2015, 22:03

hat denn schon jemand die KS digital d60 gehört?

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http://studio.ksdigital.de/de/d-60.html

http://www.thomann.de/de/ks_digital_d_60_coax.htm

viele grüsse

christian
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Beitragvon cinematic » 21.09.2015, 13:32

Hallo,

Ich habe sie schonmal kurz gehört bei KSDigital.

Eine spezielle Aussage zum Klang der D60 kann ich nur in soweit treffen, dass mir alle neuen mit dem Horn gut gefallen haben. Am meisten gehört hatte ich die C120, die anderen alle nur mal kurz. Es klangen aber alle sehr gut und sehr dynamisch.

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Gruß
tom
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Beitragvon chriss0212 » 24.09.2015, 14:00

hallo tom,

danke fürs feedback!

dann werde ch mir die wenn ich mal wieder zu hause bin mal kommen lassen ;)

grüsse

christian
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Beitragvon Hans-Martin » 24.09.2015, 15:25

Hallo Christian,

Tom kann ich mich hier anschließen, wenn hier ein http://www.beyma.com/products/coaxials/106CX2FE8 eingesetzt ist, und danach sieht das wohl aus. Dieses Chassis ist mit 94dB schon recht dynamisch und außerdem hochbelastbar, allerdings angegeben mit 65 Hz. Ich kann mir vorstellen, dass BR und aktive Entzerrung den Bereich auf unter 50 Hz ausdehnen können. Mit einem Untersatz für den Bass bis gut 100 Hz kann das schon gewaltig kommen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 24.09.2015, 17:59

hallo hans martin,

das hört sich sehr gut an.... denn mein versuch wäre sie mal mit dem bass der bm8 laufen zu lassen ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon RS.schanksaudio » 24.09.2015, 22:42

Hans-Martin hat geschrieben:Tom kann ich mich hier anschließen, wenn hier ein http://www.beyma.com/products/coaxials/106CX2FE8 eingesetzt ist, und danach sieht das wohl aus.

Könnte genausogut ein Treiber von B&C sein, Format und Optik stimmen grob überein:

http://www.bcspeakers.com/products/coaxial/6-5/6hcx51

Für den Einstieg ins Thema 6" coax reicht womöglich auch ein preisgünstiger P-Audio für den es auch eine fertige Weichenschaltung gibt:

https://www.lautsprecherbau.de/Magazin/ ... 00997,5050


Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hans-Martin » 24.09.2015, 23:38

Hallo Roland,

das halte ich für eher unwahrscheinlich, weil fs mit 90Hz, dem eher etwas chaotischen FG und einem Übertragungsbereich nur bis 18kHz eher weniger ausbaufähig erscheinen, besonders die Frequenzgangkurven sind weniger einladend, vielleicht zwar ein Zeichen großer Ehrlichkeit der Darstellung, aber eher weniger geeignet, diese mit überschaubarem Filterauswand zu glätten.

Eine ganze Oktave untenrum herauskitzeln ist dann doch nicht so einfach wie nur 20% Erweiterung.
Vorausgesetzt, man darf den Herstellerangaben Glauben schenken, hinterlässt das Beyma-Chassis für mich den in allen Belangen besseren Eindruck. Da wird der Boxenentwickler sicher ähnliche Prioritäten setzen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 24.09.2015, 23:47

hallo roland,

erst mal: vielen dank für den tipp ... die chassis kannte ich noch gar nicht. ;)

da ich ja die komplette aktiv elektronik der bm8 mit 3 wegen zur verfügung habe und am ende eh über acourate einmesse benötige ich die weichenschaltung ja nicht. ;)

hast du mit den chassis schon mal gearbeitet ... und wie ist deine erfahrung damit?

momentan habe ich den bass der bm8 mit einem tangband breitbänder "verheiratet" das klingt auch aus meiner sicht ... auch dank uli ... sehr ordentlich, aber etwas mehr auflösung oben rum fänd ich nicht übel. ;)

grüsse

christian
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Beitragvon Hans-Martin » 24.09.2015, 23:59

Hallo Christian,

mit der Übertragung des Spektrums über eine Membran bleibt die Intermodulation nicht auf einem niedrigen Niveau, es hängt ja mit dem zusammen, was die Membran im Bass an Hüben macht (quasi Doppler-Effekt), bleibt also programmabhängig. Die Aufrennung auf Teilbereiche, die mit mehreren Chassis übertragen werden, bringt Differenziertheit mit Nebeneffekten in anderen Bereichen, die aber mit geeigneten Maßnahmen lösbar sind.

Die überzeugende Wiedergabe von Tiefbass, Grundton und Obertonspektrum verlangt schließlich immer ein 3-Wege-System (oder noch mehr), mit kleinen Einschränkungen kann man mMn auch mit einem 2-Wege System zufrieden sein.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 25.09.2015, 00:12

hallo hans martin,

wo liegen denn deiner meinung die einschränkungen? was ich derzeit sehr mag ist eine - ich will es mal sehr "live-haftige" wiedergabe nennen -, bei der aber eben ein gewisser teil an auflösung auf der strecke bleibt. ausserdem finde ich s-laute ab und an doch noch zu scharf. da habe ich die hoffnung mit einem weg mehr doch noch mal etwas boden gut zu machen. da mir die zeitrichtigkeit eines breitbänders sehr gefällt, hoffe ich mit einem koaxial system ähnlich gut zu fahren ... wie ist deine meinung dazu?

vielen dank und gruss

christian
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Beitragvon RS.schanksaudio » 25.09.2015, 00:45

Hans-Martin hat geschrieben:Vorausgesetzt, man darf den Herstellerangaben Glauben schenken, hinterlässt das Beyma-Chassis für mich den in allen Belangen besseren Eindruck. Da wird der Boxenentwickler sicher ähnliche Prioritäten setzen.

Hallo Hans-Martin,

Du kannst es nicht wissen, aber die Beyma messen sich anders als im Herstellerdatenblatt angegeben:

http://www.directupload.net/file/d/3513 ... 8i_jpg.htm
http://www.directupload.net/file/d/3513 ... za_jpg.htm

So oder so müsste hier aktiv/DSP viel korrigiert werden.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hans-Martin » 25.09.2015, 01:05

chriss0212 hat geschrieben:wo liegen denn deiner meinung die einschränkungen?

Hallo Christian

den Begriff Einschränkungen bezog ich auf den Tiefbass im Raum, auf den ich im Zweifelsfall gern verzichten mag, wenn dafür der Rest stimmt. Um ehrlich zu sein, löst bei mir ein fetter Tiefbassdruck körperliches Unbehagen aus, was den Verzicht darauf mir besonders leicht macht.

was ich derzeit sehr mag ist eine - ich will es mal sehr "live -haftige" wiedergabe nennen -, bei der aber eben ein gewisser teil an auflösung auf der strecke bleibt.

Live ist für mich unplugged, also ohne Mikrofon und PA. Eine Stimme hat S-Laute, natürlich, und wir haben täglich Umgang damit. Der Stereo-Hörer bekommt mehr oder zuviel davon, zum einen, weil das Mikrofon nah am Mund die S-Laute überakzentuiert aufnimmt, zum anderen, weil Boxenhersteller gern den auf-Achse-FG zu den Höhen gern anheben, weil das Detailreichtum betont, der in der Natur so nicht vorkommt, schon gar nicht bei üblichem Hörabstand. Ein natürliches Schallereignis bekommt bei Aufsplittung auf Stereo und mit der Wiedergabe durch 2 Boxen unter +/-30° noch ganz andere klangverfremdende Effekte im Obertonbereich (HRTF).

ausserdem finde ich s-laute ab und an doch noch zu scharf. da habe ich die hoffnung mit einem weg mehr doch noch mal etwas boden gut zu machen.

Die Lästigkeit der S-Laute liegt zwischen 6-10kHz (Aspekt FG) und wird mit dem vorauseilenden Höchtöner (vor Schallwand, und Frequenzweichen-Gruppenlaufzeit) vor dem Tieftöner (akustisches Zentrum hinter Schallwand, und Frequenzweichen-Gruppenlaufzeit) noch betont.

da mir die zeitrichtigkeit eines breitbänders sehr gefällt, hoffe ich mit einem koaxial system ähnlich gut zu fahren....

Koaxialsysteme sind nicht zeitkoinzident, denn die erforderliche Weiche bringt unausweichliche Laufzeitunterschiede mit ein, auch bei Tannoy und KEF - um das Mindestziel Zeitkohärenz zu erreichen, polen manche Hersteller die Chassis entsprechend um, bei geeigneter Weiche.

Wer mit Computer (z.B. Acourate) oder DSP-Delay den Hochtöner so verzögert, dass er zeitkoinzident mit dem Mitteltöner kommt, bekommt nach meiner Erfahrung ein entspannteres und weniger lästiges Klangbild mit mehr Raumtiefe und weniger Aufdringlichkeit, welches dem natürlichen unverstärktem Klang viel näher kommt, einen Raum mit guter Dämpfung vorausgesetzt, die frühe Reflexionen unterdrückt. Spektakulät detailliert ist das nicht mehr, aber immer noch präziser als von Breitbändern. Da muss man schon genau hinhören, um den Unterschied ohne direkten schnellen Vergleich wahrzunehmen.

Grüße Hans Martin
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Beitragvon cinematic » 25.09.2015, 09:17

Hallo,

ich schließe mich der wissenschaftlichen Betrachtung jetzt mal nicht an, sondern schreibe was mir im Gedächtnis geblieben ist. :wink:

Es ist schon ein paar Monate her, aber auffällig war für mich der ausgewogene Klang des 1" Neodyne Hochtöners mit dem Horn. Der klang schön "rund" ohne aber Details zu vernachlässigen. S-Laute dürften mit dem nicht problematisch sein. Der Bass war sehr straff (bei den C120 und D80 erinner ich mich daran, D60 wenig gehört und kleiner Bass), bei modernen Basskonstruktionen kann man wohl auch mal auf eine Regelung verzichten.

Mit Dynamik meinte ich, dass z.B. akustische Gitarren oder Percusivinstrumente einen förmlich ansprangen und sehr echt klangen, vermutlich durch das Horn. Die Räumlichkeit war auch sehr gut durch den Coax. Insgesamt spielten sie entspannt und langzeittauglich (in meinen Ohren).

Ein echter Tipp! :D

Gruß
tom
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Beitragvon chriss0212 » 25.09.2015, 10:08

hallo hans martin,

vielen dank für die ausführliche antwort ... ich glaube, ich werde das echt mal probieren.

weiche: es stellt sich ja derzeit die frage, ob ich die ks digital direkt oder evtl. nur das beyma chassis nehme. im letzteren fall kann ich mir die weiche ja in acourate "bauen" womit ich auch wieder die möglichkeit der zeitrichtigkeit habe. ;)

tom:
noch mal vielen dank für deine hörbeschreibung ... langzeittauglichkeit ist genau das was ich suche. ich möchte keinen spektakulären lautsprecher der dann doch irgendwann nervt. ;)

viele grüsse

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Beitragvon Hans-Martin » 25.09.2015, 11:10

cinematic hat geschrieben:Mit Dynamik meinte ich, dass zB akustische Gitarren oder Percusivinstrumente einen förmlich ansprangen und sehr echt klangen, vermutlich durch das Horn.

Hallo Tom,

ich bitte das an dieser Stelle keinesfalls persönlich zu nehmen, wenn ich meine Meinung kundtue, dass wir in unserem Stereohören eine schleichende Pervertierung durchmachen, indem wir uns in Richtung citius, altius, fortius "weiterentwickeln".

Die Frage, wie anspringend Musik wiedergegeben werden muss, bis sich die Nackenhaare aufrichten, sollte mit der Frage kombiniert werden, ob unplugged auch dazu imstande wäre. Es macht mir einen ungeheuren Spass, rockige Partien von z.B. Emerson, Lake & Palmer über Klipschorn zu spielen. Auf der HighEnd (noch in Frankfurt) hat ein Aussteller zwischen den Rehdeko-Lautsprechern sitzend Gitarre gespielt und abwechselnd mit den Rehdekos Gitarrenaufnahmen wiedergegeben. Dieses unvergessliche Erlebnis mit der weich und warm klingenden Gitarre und der spritzig-anspringenden Wiedergabe mit viel Prägnanz, Klarheit und Deutlichkeit zeigte sofort, sie lagen so extrem weit auseinander, dass 2 Takte von beiden Mustern schon reichten, um einen für immer von diesem Pfad abzubringen, wenn Gitarre und Solostimme einen nennenswerten Teil der Musiksammlung ausmacht, z.B. Greg Lakes balladenhafte Soloeinlagen, ebenfalls EL&P.

Die Räumlichkeit war auch sehr gut durch den Coax. Insgesamt spielten sie entspannt und langzeittauglich (in meinen Ohren)

Koaxe haben da auch für meine Ohren das gewisse Etwas, und Kugelwellenhörner zeigen da wohl Vorteile gegenüber den Exponentialhörnern (zum Waveguide ist der Weg nicht mehr so weit. :wink: ), hinsichtlich "Bissigkeit" finde ich sie erträglicher, beurteilt mit Abhörlautstärke unter 80dB am Sitzplatz.

Grüße Hans-Martin
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