Hallo zusammen,
ich denke, die Zusammenhänge sind weniger in der Tatsache begründet, ob geregelt oder ungeregelt, als vielmehr darin, dass die Membranfläche einer Trifon 3 bei weitem nicht ausreicht, um trotz seiner durchaus ausreichend niedrigen Frequenzen irgendeine körpereigene Membran (mit Ausnahme des Trommelfells natürlich) zu fühlbarer Resonanz anzuregen. Da wird man zumindest auf die zusätzliche Anregung von Raummoden angewiesen sein, damit sich die Zwerchfellmassage im Ansatz einstellen kann. Umgekehrt: Wenn man Lautsprecher dieser Größenordnung linear auf den Hörplatz entzerrt (z.B. mit Acourate), und damit auf die Zuhilfenahme von Raummoden verzichtet, wird man erstaunt sein, wie wenig vom "Basserlebnis" übrig bleibt.
Ich habe das vor einem halben Jahr mit einer auf den Hörplatz linear entzerrten (ungeregelten) Dynaudio XD600 ausprobiert (siehe Bericht in dortigem Thread), die nochmal mehr Membranfläche als die Trifon 3 aufweist. Der gleiche Effekt war zu hören, wie bei Fairaudio beschrieben: Man hört die tiefsten Töne (bzw. genaugenommen deren Oberwellenspektrum), aber man fühlt sie nicht.
Beispiel 1: Das vielen hier bekannte "Kyrie" der Misa Criolla mit M. Sosa erbringt beim Anschlag der auf 30Hz gestimmten Felltrommel eher ein "Plopp" als ein "Bumm".
Beispiel 2: Die Toccata & Fuge d-moll von J.S.Bach, prädestiniert für Tiefstbasswiedergabe, lässt mit kleinerer Membranfläche zwar alle Töne wiedergeben. Die Wucht, die man beim Hören in der Kirche erlebt, bleibt allerdings aus.
Erst die Membranfläche (m)eines Subwoofers (oder auch einer größeren Standbox) verschiebt ausreichend Luftvolumen, um den Grundton der tiefsten Töne mit ausreichendem Energiebetrag an den Mann zu bringen.
Das soll die Trifons nicht schlechtreden. Es soll lediglich deutlich machen, dass man zwar einen kleinen Wavecor-Treiber problemlos zwingen kann, auch 16Hz abzuspielen, aber nicht mit gleicher Verschiebemasse und gleichem Energiebetrag wie eine größere Membranfläche (sei es durch größeren Durchmesser oder durch ausreichende Addition kleinerer Membranflächen). Mit steigender Raumgröße wird diese Diskrepanz immer ohrenfälliger.
Grüße
Fujak
Abacus Trifon Serie
Guten Morgen,
ich kann Fujaks Aussage so ebenfalls unterschreiben.
Bei mir war der Effekt vor allem im Heimkino extrem offensichtlich nachdem ich von einem 30 cm Velodyne auf den PSA mit 2x35 cm gewechselt bin.
Auch vorher waren die Bässe zwar da und hörbar, aber der PSA hat dem ganzen nochmal die Dimension verliehen dass man auch körperlich was spürt.
Wie auch beim Auto gilt: Hubraum bzw. Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Hubraum/Membranfläche.
Bei dem Fairaudio Test wundert mich nur dass sehr kritisch berichtet wird, wobei ich sonst immer den Eindruck habe dass die Tests mehr oder weniger nutzlos sind, da eigentlich jegliche Gerätschaft "nur" positiv dargestellt wird.
Schönen Gruß,
Stefan
ich kann Fujaks Aussage so ebenfalls unterschreiben.
Bei mir war der Effekt vor allem im Heimkino extrem offensichtlich nachdem ich von einem 30 cm Velodyne auf den PSA mit 2x35 cm gewechselt bin.
Auch vorher waren die Bässe zwar da und hörbar, aber der PSA hat dem ganzen nochmal die Dimension verliehen dass man auch körperlich was spürt.
Wie auch beim Auto gilt: Hubraum bzw. Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Hubraum/Membranfläche.
Bei dem Fairaudio Test wundert mich nur dass sehr kritisch berichtet wird, wobei ich sonst immer den Eindruck habe dass die Tests mehr oder weniger nutzlos sind, da eigentlich jegliche Gerätschaft "nur" positiv dargestellt wird.
Schönen Gruß,
Stefan
So sehe ich das auch. Die Verwunderung/Unsicherheit im Fairaudio Artikel verwundert mich auch nicht sonderlich. Normale Hifi Lautsprecher dieser Größe erreichen selten echte 50Hz. Wenn also ein solch "kleiner" Lautsprecher in Gefilde vorstößt, in denen sich sonst eher sehr große konventionelle Lautsprecher mit entsprechendem Luftverschiebevermöge tummeln, mag daraus eine Verwirrung entstehen, da der sonst fühlbare Druck tendenziell fehlt, der Tiefbass aber hörbar ist. Was der Autor aber nicht angesprochen hat ist, das es sich mit den Trifons auch sehr gut leise Musik hören läßt, während konventionelle große Lautsprecher meist den Tiefbassbereich erst bei deutlich höheren Lautstärken adäquat herüber bringen.Fujak hat geschrieben:...
ich denke, die Zusammenhänge sind weniger in der Tatsache begründet, ob geregelt oder ungeregelt, als vielmehr darin, dass die Membranfläche einer Trifon 3 bei weitem nicht ausreicht, um trotz seiner durchaus ausreichend niedrigen Frequenzen irgendeine körpereigene Membran (mit Ausnahme des Trommelfells natürlich) zur fühlbaren Resonanz anzuregen.
...
Erst die Membranfläche (m)eines Subwoofers (oder auch einer größeren Standbox) verschiebt ausreichend Luftvolumen, um den Grundton der tiefsten Töne mit ausreichendem Energiebetrag an den Mann zu bringen.
...
Der fühlbare Druck einer großen Bassmembran ist schon beeindruckend und das nicht nur im Tiefbassbereich. Gut zu hören war das z.B. auf den Westdeutschen Hifi Tagen. Dort hat mich vor allem der Dipolstrahler der HifiAkademie beeindruckt, zwar lange nicht so tief wie die Trifon5 aber ungemein Druckvoll "spürbar".
Gruß Jörg
Ja, im Heimkino bemerkt man das besonders stark. Erst die zwei 30er SVS Subwoofer lassen einen die Druckwellen mancher Szenen wirklich körperlich spüren. Und das wird bei deinen doppel 35ern noch mal deutlich heftiger ausfallen.Dreamy hat geschrieben: ...
Bei mir war der Effekt vor allem im Heimkino extrem offensichtlich nachdem ich von einem 30 cm Velodyne auf den PSA mit 2x35 cm gewechselt bin.
Auch vorher waren die Bässe zwar da und hörbar, aber der PSA hat dem ganzen nochmal die Dimension verliehen dass man auch körperlich was spürt.
...
Gruß Jörg
Hallo,
Ich denke auch, dass es mit der Membranfläche (Stichwort Strahlungsimpedanz) zusammen hängt, wie sehr wir die Basswellen fühlen. Zudem ist wie Fujak schreibt, auch die Anregung der Raummoden für ein solches Empfinden tiefster Töne mit verantwortlich. Ich bin vermutlich aus diesem Grunde von meinen Dipolen abgerückt, weil mir das schnelle Ausschwingen zu unrealistisch erschien. Selbiger Effekt tritt auch auf, wenn man es mit der Bassentzerrung durch z.B. acourate am Hörplatz auf die Spitze treibt.. es klingt irgendwie blutärmer ... und für ein natürliches Empfinden ist vermutlich eine gewisse Anregung der Moden förderlich - ein live Schlagzeug wird ja schließlich im Hörraum auch nicht entzerrt.
Die Frage bleibt jedoch, wieso große Membranen trotzdem mehr Realität vermitteln (sollen?), als kleine, selbst wenn die Pegel-Messwerte am Hörplatz dieselben sind ... Gert hatte ja selbiges berichtet, als er seine neuste Kreation gegen die "kleineren" Modelle verglichen hatte, und vermutlich dieselbe Zielkurve eingestellt hatte.
Grüße,
Jörn
Ich denke auch, dass es mit der Membranfläche (Stichwort Strahlungsimpedanz) zusammen hängt, wie sehr wir die Basswellen fühlen. Zudem ist wie Fujak schreibt, auch die Anregung der Raummoden für ein solches Empfinden tiefster Töne mit verantwortlich. Ich bin vermutlich aus diesem Grunde von meinen Dipolen abgerückt, weil mir das schnelle Ausschwingen zu unrealistisch erschien. Selbiger Effekt tritt auch auf, wenn man es mit der Bassentzerrung durch z.B. acourate am Hörplatz auf die Spitze treibt.. es klingt irgendwie blutärmer ... und für ein natürliches Empfinden ist vermutlich eine gewisse Anregung der Moden förderlich - ein live Schlagzeug wird ja schließlich im Hörraum auch nicht entzerrt.
Die Frage bleibt jedoch, wieso große Membranen trotzdem mehr Realität vermitteln (sollen?), als kleine, selbst wenn die Pegel-Messwerte am Hörplatz dieselben sind ... Gert hatte ja selbiges berichtet, als er seine neuste Kreation gegen die "kleineren" Modelle verglichen hatte, und vermutlich dieselbe Zielkurve eingestellt hatte.
Grüße,
Jörn
ich übertrage das einmal gerade auf die Trifon:freezebox hat geschrieben: Die Frage bleibt jedoch, wieso große Membranen trotzdem mehr Realität vermitteln (sollen?), als kleine, selbst wenn die Pegel-Messwerte am Hörplatz dieselben sind ... Gert hatte ja selbiges berichtet, als er seine neuste Kreation gegen die "kleineren" Modelle verglichen hatte, und vermutlich dieselbe Zielkurve eingestellt hatte.
Würde eine Trifon 5S (mit drei „echten“ Tieftönern und einem Mitteltöner) bei gleicher Lautstärke mehr spürbaren Bass als eine 3/3S (ein Tieftöner und ein Tiefmitteltöner) liefern? Die Elektronik ist bei beiden gleich, die 5S besitzt auch „nur“ 3 Dolifet-Endstufen ...
Gruß
Sascha
Hallo Sascha,
das würde ich mit Ja beantworten. Es handelt sich ja in etwa um eine Verdreifachung der Membranfläche im Bassbereich und damit auch der Luftverschiebung. Die dahinterstehende Leistung ist nur insofern relevant, als sie in der Lage sein muss, die Membranen mit ausreichender Geschwindigkeit und Exaktheit auszulenken, also um mit Abacus zu sprechen "an der Stange zu führen". Davon darf man bei der Trifon 5S mit Sicherheit ausgehen.
Grüße
Fujak
das würde ich mit Ja beantworten. Es handelt sich ja in etwa um eine Verdreifachung der Membranfläche im Bassbereich und damit auch der Luftverschiebung. Die dahinterstehende Leistung ist nur insofern relevant, als sie in der Lage sein muss, die Membranen mit ausreichender Geschwindigkeit und Exaktheit auszulenken, also um mit Abacus zu sprechen "an der Stange zu führen". Davon darf man bei der Trifon 5S mit Sicherheit ausgehen.
Grüße
Fujak
Danke Fujak für deine Einschätzung 
Leider macht sie meine bevorstehende Entscheidung nicht wirklich einfacher. Eigentlich empfand ich ja das Bassfundament der 3er als absolut ausreichend, jetzt bin ich ernsthaft am überlegen, einer 1000er mehr in die Hand zu nehmen und doch die 5S zu bestellen ...
Warum kann “Mann“ eigentlich nie zufrieden sein ...
Gruß
Sascha
Leider macht sie meine bevorstehende Entscheidung nicht wirklich einfacher. Eigentlich empfand ich ja das Bassfundament der 3er als absolut ausreichend, jetzt bin ich ernsthaft am überlegen, einer 1000er mehr in die Hand zu nehmen und doch die 5S zu bestellen ...
Warum kann “Mann“ eigentlich nie zufrieden sein ...
Gruß
Sascha
Hallo Sascha,
hier gibt`s ein paar Abacus Trifon 5S 1/2 Jahr alt für Preis: 4.950 € VB.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 4-172-1914
Vielleicht ist das eine Option? Oder für andere Interessant?
Beste Grüße
Theo
hier gibt`s ein paar Abacus Trifon 5S 1/2 Jahr alt für Preis: 4.950 € VB.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 4-172-1914
Vielleicht ist das eine Option? Oder für andere Interessant?
Beste Grüße
Theo
Hallo Sascha,
als Besitzer der Trifon3, kann ich den Test von Fairaudio unterschreiben. Auch in dem Punkt, daß die Trifon3 was körperlich spürbaren Bass anbelangt, eher weniger bieten. Für mich ist aber die Frage entscheidend, was verträgt mein Raum, und welche Musik höre ich, und bei welcher Musik ist das tatsächlich relevant bzw. wie groß ist deren Anteil. Sehr wichtig finde ich einen Aspekt des Tests Fujak noch einmal erwähnt hat.
"Man hört die tiefsten Töne (bzw. genaugenommen deren Oberwellenspektrum), aber man fühlt sie nicht."
Dies stellt sich meiner Meinung nach nur ein, wenn eine Box im Bass sehr sauber arbeitet. Und hier möchte ich sogar über Rudolfs Vermutung hinausgehen, daß dies eine Domäne der sensorgeregelten Boxen wäre. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld ein noch garnicht so altes Modell einer sensorgeregelten 2,5 Wege Box, die gegenüber der Trifon3 sehr eindeutig das Nachsehen hat, was die Präzision des Basses anbelangt. Mir persönlich ist diese Präzision wichtiger, als der Druck im Magen. Und seien wir mal ehrlich, im Konzert, sei es klassisch oder modern, empfinden wir Druck auch nur, wenn wir zum Beispiel dem Paukisten fast auf dem Schoß sitzen, oder in schon gefährlicher Nähe eines Lautsprecherturms.
Ich glaube, daß wir alle durch bassbetonte Abmischungungen (z.B. Stockfisch/Pauler), bzw. komprimierte Radio-oder TV Sender, eine falsche Erwartungshaltung haben. Natürlich auch wegen der Moden unserer Hörräume, an die wir uns einfach gewöhnt haben.
Damit will ich dich aber jetzt nicht davon abhalten eine Trifon 5 zu bestellen. Wenn Du die Anlage auch für Filme (Effekte) verwendest, halte ich das für sinnvoll.
Viele Grüße
Thomas
als Besitzer der Trifon3, kann ich den Test von Fairaudio unterschreiben. Auch in dem Punkt, daß die Trifon3 was körperlich spürbaren Bass anbelangt, eher weniger bieten. Für mich ist aber die Frage entscheidend, was verträgt mein Raum, und welche Musik höre ich, und bei welcher Musik ist das tatsächlich relevant bzw. wie groß ist deren Anteil. Sehr wichtig finde ich einen Aspekt des Tests Fujak noch einmal erwähnt hat.
"Man hört die tiefsten Töne (bzw. genaugenommen deren Oberwellenspektrum), aber man fühlt sie nicht."
Dies stellt sich meiner Meinung nach nur ein, wenn eine Box im Bass sehr sauber arbeitet. Und hier möchte ich sogar über Rudolfs Vermutung hinausgehen, daß dies eine Domäne der sensorgeregelten Boxen wäre. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld ein noch garnicht so altes Modell einer sensorgeregelten 2,5 Wege Box, die gegenüber der Trifon3 sehr eindeutig das Nachsehen hat, was die Präzision des Basses anbelangt. Mir persönlich ist diese Präzision wichtiger, als der Druck im Magen. Und seien wir mal ehrlich, im Konzert, sei es klassisch oder modern, empfinden wir Druck auch nur, wenn wir zum Beispiel dem Paukisten fast auf dem Schoß sitzen, oder in schon gefährlicher Nähe eines Lautsprecherturms.
Ich glaube, daß wir alle durch bassbetonte Abmischungungen (z.B. Stockfisch/Pauler), bzw. komprimierte Radio-oder TV Sender, eine falsche Erwartungshaltung haben. Natürlich auch wegen der Moden unserer Hörräume, an die wir uns einfach gewöhnt haben.
Damit will ich dich aber jetzt nicht davon abhalten eine Trifon 5 zu bestellen. Wenn Du die Anlage auch für Filme (Effekte) verwendest, halte ich das für sinnvoll.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Sascha,cassco hat geschrieben:...Eigentlich empfand ich ja das Bassfundament der 3er als absolut ausreichend...
wenn das so war, würde ich bei den Trifon3 oder auch 3S bleiben. Dein Raum ist ja nicht sehr groß an der Abhörstelle und mit zuviel Bass könnten sich da wieder andere Probleme einstellen. Den Tausender könntest Du in einen Vorverstärker investieren, ein bischen davon in Raumakustik oder in ganz viele Konzerte.
bis die Tage
tom
Hallo Sascha,
ich stimme da Tom zu.
Bezüglich der körperlichen Empfindung denke ich, dass es evtl. auch mit der Höhe der Basstreiber-Positionen im Raum zusammenhängen könnte. Je näher die Chassis am Boden sind, desto stärker ist die Anregung von Moden und die akustische Anbindung des Treibers an seine Umgebung durch die höhere Strahlungsimpedanz - das könnte auch den Eindruck von Fairaudio erklären. Geregelt oder nicht dürfte in diesem Zusammenhang wohl schnuppe sein, da Raummoden eine Regelung klar dominieren.
Grüße,
Jörn
ich stimme da Tom zu.
Bezüglich der körperlichen Empfindung denke ich, dass es evtl. auch mit der Höhe der Basstreiber-Positionen im Raum zusammenhängen könnte. Je näher die Chassis am Boden sind, desto stärker ist die Anregung von Moden und die akustische Anbindung des Treibers an seine Umgebung durch die höhere Strahlungsimpedanz - das könnte auch den Eindruck von Fairaudio erklären. Geregelt oder nicht dürfte in diesem Zusammenhang wohl schnuppe sein, da Raummoden eine Regelung klar dominieren.
Grüße,
Jörn
Hallo Sascha,
ich verweise mal:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=90
mehr war in diesem Fall nur ein mehr an Problemen. Mehr Membranfläche ist nur dann günstig, wenn der Raum es verträgt. Warum man Bass unbedingt spüren muss erschließt sich mir sowieso nicht. Da bin ich ganz bei Thomas K. Wer hört den Musik (Film ist was anderes) dauerhaft entsprechendes Programm mit Tiefstbass bei entsprechenden Lautstärken. Die Nachbarn ärgert's und den Hörgeräteakustiker freut's. Lohnt sich das für die paar mal, wo man es krachen lassen will?
Gruß
Uwe
ich verweise mal:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=90
mehr war in diesem Fall nur ein mehr an Problemen. Mehr Membranfläche ist nur dann günstig, wenn der Raum es verträgt. Warum man Bass unbedingt spüren muss erschließt sich mir sowieso nicht. Da bin ich ganz bei Thomas K. Wer hört den Musik (Film ist was anderes) dauerhaft entsprechendes Programm mit Tiefstbass bei entsprechenden Lautstärken. Die Nachbarn ärgert's und den Hörgeräteakustiker freut's. Lohnt sich das für die paar mal, wo man es krachen lassen will?
Gruß
Uwe
Moin,
man muss halt jedem überlassen, wie er gerne hören möchte.
Der Eine will Bass spüren, der andere nicht.
Für mich bleibt es eh ein Mythos, dass eine heimische Anlage auch nur ansatzweise irgendwas in den Hörraum zaubert, was Ähnlichkeit mit einem Livekonzert hat - Genre-übergreifend.
Gruß
Frank
man muss halt jedem überlassen, wie er gerne hören möchte.
Der Eine will Bass spüren, der andere nicht.
Für mich bleibt es eh ein Mythos, dass eine heimische Anlage auch nur ansatzweise irgendwas in den Hörraum zaubert, was Ähnlichkeit mit einem Livekonzert hat - Genre-übergreifend.
Gruß
Frank
-
Schöngeist
- inaktiv
- Beiträge: 296
- Registriert: 08.10.2014, 09:41
Hallo Frank,
deine Meinung in Ehren, aber bei großen Anlagen in großen Räumen sehe ich das anders. Im übrigen möchte ich gar nicht die teilweise miserable Tonqualität von Livekonzerten zu Hause haben. Beispiel Andreas Bourani jüngst in der Barclaycard Arena in Hamburg. Ich weiß nicht, was sich die Tontechniker da gedacht haben.
Gruß Alfons
deine Meinung in Ehren, aber bei großen Anlagen in großen Räumen sehe ich das anders. Im übrigen möchte ich gar nicht die teilweise miserable Tonqualität von Livekonzerten zu Hause haben. Beispiel Andreas Bourani jüngst in der Barclaycard Arena in Hamburg. Ich weiß nicht, was sich die Tontechniker da gedacht haben.
Gruß Alfons