Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon shakti » 25.09.2015, 22:04

Wuerde glaube ich das Paar lieber in einer Farbe nehmen, 2x rot waere ganz schoen. :-)
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Beitragvon shakti » 02.10.2015, 11:11

Endlich ist es so soweit, die Kii Three Aktivlautsprecher werden im Kölner Raum aufspielen, und zwar nicht nur unter stressigen Messebedingungen auf den Westdeutschen Hifi Tagen vom 3. bis zum 4.10.15, sondern auch entspannt am 7. + 8.11. in Frechen im Kölner Westen.

Details siehe hier: viewtopic.php?f=5&t=6810

netten Gruss
Juergen
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Beitragvon muenchenlaim » 02.10.2015, 13:04

OK - der Norden ist dem Süden natürlich wieder voraus :D

Südlich des Weißwurst-Äquators gibt es kurze Zeit später z.B. hier eine Gelegenheit:

http://www.hifi4life.de/termine.html

Wie Jürgen schon sagte: Endlich hören statt reden.

Schönes Wochenende!
Christoph
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Beitragvon frankl » 05.10.2015, 00:57

Hallo Forenten,

am Samstag hatte ich nun auch die Gelegenheit auf den Westdeutschen Hifi-Tagen die Kii Three zu hören. Da ich mit großem Interesse diesen Thread über die technischen Ideen hinter diesem Lautsprecher verfolgt habe und auch ein begeisterter Nutzer von Brunos ncore-Verstärkern bin, waren meine Erwartungen hoch und ich war mir sicher, dass das eines meiner Hifi-Tage-Highlights werden wird.

Die Lautsprecher waren in einem ausgeräumten Hotelzimmer recht nah an der längeren Wand aufgestellt. Es war explizit beabsichtigt, hier keine High-End-Optimierung vorzunehmen, sondern eine realistische Einschätzung zu ermöglichen, wie diese Lautsprecher in einem nicht optimierten Wohnraum klingen. Zum Anhören gab es zwei kurze Stuhlreihen und Stehplätze. Das schien mir ein geeignetes Setup, um sich ein Bild zu machen.

Als ich in den Raum gekommen bin, waren alle Sitzplätze besetzt, so dass ich erstmal eine Weile an verschiedenen Stellen des Raumes stehend zugehört habe. Das hat mir ganz gut gefallen, auch an der Seitenwand klang die Musik im Raum verteilt und nicht von einem Lautsprecher kommend. Da war ich gespannt, wie es erst klingt, wenn ich einen Sitzplatz bekomme. Schließlich konnte ich sitzen und kurz danach auch noch auf den Mittenplatz im Sweetspot aufrücken. Gespielt wurde klassisches mit Orchester, dann eine gute Popmusikaufnahme und Jazz mit Gesang.

Tja, was soll ich sagen? Statt den erwarteten besseren Klang auf den Sitzplätzen zu hören, war ich auf Anhieb und nach längerem Zuhören zunehmend enttäuscht. Einerseits ist es richtig, dass viele Details herauszuhören sind, es klingt schon technisch sauber und ausgewogen. Gut möglich, dass viele Meßwerte für den Lautsprecher hervorragend sind. Aber für mich kam von der Sitzposition aus der gesamte Klang nur aus einem schmalen Streifen begrenzt durch die Lautsprecher und die Verbindungslinien zwischen den Unter- bzw. Oberkanten der Lautsprecher. Wie in fast allen Räumen auf den Hifi-Tagen konnte auch dieser Lautsprecher den Raummoden nicht entgehen, aber hier klang es noch unangenehmer (lang-gezogener), wenn diese getroffen wurden. Der Klang hatte überhaupt keinen "Biß" und war nicht sehr differenziert, Instrumente wurden nicht besonders gut getrennt. Das Ganze klang trotz sehr moderater Lautstärke angestrengt und wie "Musik aus dem Lautsprecher". Als ich nach diesem Besuch in anderen Räumen weitere Lautsprecher angehört habe, hatte ich gleich das Gefühl, dass diese viel "lebendiger" spielen (obwohl ich sie ansonsten aus verschiedenen Gründen auch nicht so gut fand).

Da ich mit diesem Fazit nicht gerechnet hatte, habe ich einige Stunden später nochmal die Gegenprobe gemacht. Es war dann nicht so voll und ich konnte mir auf den Mittelplätzen der beiden Sitzreihen noch ein paar Musikstücke anhören. Das hat aber nichts geändert, sondern meinen Eindruck nur noch verstärkt.

Zusammenfassung: ich kann mir nicht erklären, wie dieser Lautsprecher zu den teilweise überschwänglich begeisterten Hörberichten Anlass geben konnte. Klar, dass da mit Optimierung an Aufstellung, Raum und Zuspieler noch Einiges zu machen ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das meinen Eindruck grundsätzlich ändern könnte.

Viele Grüße,
Frank

PS: Nun bin ich mal gespannt, ob ich mit meiner Einschätzung alleine bleibe oder nicht. Demnächst werden ja wohl einige weitere Forenten eine Hörgelegenheit nutzen.
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Beitragvon shakti » 05.10.2015, 08:16

Hallo Frank,

Im Vergleich zu einigen benachbarten Vorfuehrungen ist mir eine preisklassen bezogene Einschaetzung der Kii3 anfangs recht schwer gefallen, da in nahezu allen Hotelraeumen die 50.000,- Euro Grenze gerissen wurde, man koennte auch sagen, dass die durchschnittliche vorgefuehrte Kette 100.000.- Euro und mehr kostete. Insofern hat es mich nicht gewundert, dass mir z.B. die Audio Machina mit aktiven Baessen von Einstein besser gefallen hat. Fuer das investierte Geld und den Materialeinsatz bei der Signalquelle bin ich zumindest immer noch begeistert von der Kii Three und bin entsprechend neugierig, wie sich die Kii Three bei entsprechend gutem Quellmaterial verhaelt,

Gruss
Juergen
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Beitragvon muenchenlaim » 05.10.2015, 08:49

Deutet sich hier eine Entwicklung wie bei der Grimm an: Zwischen Euphorie und Ernüchterung?

Christoph (der demnächst probehören wird)
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Beitragvon shakti » 05.10.2015, 10:00

Wer fuer 10.000,- den audiophilen heilsbringer erwartet ....
Wird womoeglich ernuechtert sein, nachdem er die Kii three gehoert hat,
Wer einen weit ueber seine preisklasse hinausspielenden lautsprexher erwartet und mit seinen Erwartungen die Kirxhe im Dorf laesst, wird begeistert sein!
Gruss
Juergen
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Beitragvon O.Mertineit » 05.10.2015, 10:07

Frankl hat geschrieben:Die Lautsprecher waren in einem ausgeräumten Hotelzimmer recht nah an der längeren Wand aufgestellt.

Hallo Frank,

d.h. die Mittellinie der Stereohörzone verlief entlang der kürzeren Achse des Raums ?
Auch hier wären Bilder oder konkretere Beschreibungen der Abhörsituation natürlich hilfreich, um sich ein Bild zu machen.


Hallo alle zusammen,

die o.g. Aufstellung ist in den meisten Räumen (je nach Abmessungen und Ausstattung) eine reine Notaufstellung "wenn's nicht anders geht". Erklärungen zur LS-/Raum Interaktion spare ich mir mittlerweile mangels Interesse und den leider üblichen "Nur reden wer selbst gehört hat" Einwürfen hier im Thread ...


Das Problem bleibt jedoch bestehen:

- Zuerst wird einem best. LS nachgesagt - weil man evt, auch ein klein wenig "presseorientiert" ist -
er sei quasi immun gegen Raumeinflüsse. Das kann natürlich nicht erfüllt werden:
Eine differenziertere Einordnung, was mit Kardioiden (hier: Kardioid ab dem mittleren Bass aufwärts)
möglich ist, habe ich weiter oben bereits gegeben.

- Danach wird der LS in allen möglichen Aufstellungen (die z.T. auch bei anderen LS absolut nichts taugen ) ausprobiert und man kommt zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen (einzig eine gewisse "Helligkeit" in best. Hochtonbereichen scheint sich evt. abzuzeichnen, die aber mit den beworbenen techn. Besonderheiten des LS im Tiefton/Mittelton praktisch nichts zu tun hat ...)

- Was man hier vergleicht, sind in erster Linie Räume und Aufstellungsarten und erst in zweiter Hinsicht die LS an sich.


Bei bekanntem Rundstrahlverhalten ( im Tiefton/Mittelton/Hochton) lassen sich für diesen LS - so wie für andere auch - natürlich konkrete Empfehlungen für Räume bzw. Aufstellungsarten und bevorzugte Ausstattungen aussprechen, wenn man denn über die entsprechenden Kenntnisse verfügt.

Es geben offenbar "herstellernahe" Vorführer hier selbst durch viele Fotos mit starker Einwinkelung der LS (oft scheinbar 30Grad +, teils sogar "RLX" Aufstellung) und oft kurzen Hörabständen "Vorbilder" vor, mit denen einige potentielle Vorteile der aufwändig in den LS eingebauten Kardioid Charakeristik im Tiefton in den meisten Räumen praktisch zunichte gemacht werden ...

Außerdem werden dadurch viele Hörer mit einer für sie ungewohnten Abhörsituaton konfrontiert.

Da bei den Vorführungen akustische Grundkenntnisse im Umgang mit konkreten LS ganz offensichtlich sehr dünn gesät sind, und die Eigenschaften des LS und der Umgang damit offenbar schlecht koordiniert werden, kann es sein, daß am Ende ein "viel Aufwand für nichts" Eindruck entsteht.

Falls es mal so kommen sollte, trüge das Marketing m.E. hier Mitverantwortung. Es wäre im Übrigen auch sehr betrüblich für das Ansehen von Tiefton Kardioiden allgemein, die ihre Vorteile in vielen sowohl professonellen als auch privaten Umfeldern bereits seit etlichen Jahrzehnten unter Beweis stellen.

Um jedoch allgemein festzustellen, daß Aufstellungen wie u.a. oben bei der Berliner Vorführung oder auch "leeres Hotelzimmer quer" nicht sinnvoll sind, muss man wirklich keine Vorführungen von Lautsprecher "X" auf Messe "Y" besuchen: Raumakustik funktioniert überall auf unserem Planeten gleich ... daher kann man sich die Benzinkosten, den Reifenabrieb und die Lebenszeit für so etwas sparen.

Was gefragt ist, das ist Raumauswahl und Aufstellung mit Sachkenntnis ... auch bei diesem LS.

Entschuldigung für die Störung ...

Grüße Oliver
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Beitragvon RS.schanksaudio » 05.10.2015, 10:42

shakti hat geschrieben:Wer fuer 10.000,- den audiophilen heilsbringer erwartet ....
Wird womoeglich ernuechtert sein, nachdem er die Kii three gehoert hat,
Wer einen weit ueber seine preisklasse hinausspielenden lautsprexher erwartet und mit seinen Erwartungen die Kirxhe im Dorf laesst, wird begeistert sein!

Je nach Raum und Content lässt sich für wenige tausend Euro eine Kette zusammenstellen die sehr gut funktioniert ... was nicht heisst, dass man gerne mehr investieren kann.

Ich habe die Kii ebenfalls in Bonn gehört, allerdings nur für zwei Lieder (einmal Akustik+Stimme und einmal Filmmusik (Soundtrack).

Eines vorweg: Ich finde es alles andere als leicht – das spreche ich offen an – einen Lautsprecher seriös beurteilen zu können ohne den Raum und den Content im Detail zu kennen. Das konnte man in Bonn im Maritim wieder sehr schön erleben. Fast alle Lautsprecher klangen in den katastrophalen Abhörsituation = den kleinen Hotelzimmerchen im Bass unausgewogen bis dröhnig. Einzige Ausnahme waren die eingemessenen Systeme von Linn, Mindaudio (Dirac) und ein Dipolbass (Hersteller vergessen) oder eben die Hardware der Händler/Hersteller die einen größeren Raum zur Verfügung hatten (Breyston, Artos Audio, TAD, etc). Da sieht man mal wieder, dass als Einflussfaktor auf den Klang nach der LS<>Raum Interaktion erst einmal lange nichts mehr kommt und eben dazu braucht man keine 5 oder 6stelligen Beträge!

Aber zur Kii:
Ich war wie erwähnt nur für zwei Stücke anwesend, da der Raum voll besetzt und sehr stickig war. Im ersten Akustik Stück was der Bassanteil gering, wodurch man die Eigenbündelung in dem Bereich nicht gut wahrnehmen konnte. Ich saß seitlich versetzt nach links, so das die Bühne/Raum nicht sauber "aufging", das kann man aber nicht dem Lautsprecher anlasten. Der nachfolgende Filmsoundtrack war etwas auf Show getrimmt mit, mit Bläsern und Trommeln. Die KII klingen schon "groß" bis zu dem mittleren Pegel der eingestellt war, die Höhen waren leicht zurückgenommen, was ich aber darauf zurückführe, das ich nicht im Sweetspot saß und die Schallführung der Kalotte hier stärker richtet.

Ich kann aber nicht sagen, dass ich enttäuscht war. Insgesamt klang es ausgewogen, kein überzeichneter Grundton und kein Dröhnen im Bass (aber etwas angehoben). Also eher nicht spektakulär, auch wenn man das über den zugespielten Content versucht hatte – ich meine das aber nicht negativ!

Es bleibt dabei, man muss zur fundierten Beurteilung eigentlich länger hören und idealerweise in den eigenen Räumen und mit Musik, die man wirklich kennt. Alle anderen subjektiven Wahrnehmungsberichte Dritter kann man getrost ignorieren.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Schöngeist » 05.10.2015, 11:00

RS.schanksaudio hat geschrieben: Je nach Raum und Content lässt sich für wenige tausend Euro eine Kette zusammenstellen die sehr gut funktioniert ... was nicht heisst, dass man gerne mehr investieren kann.
[...]
Da sieht man mal wieder, dass als Einflussfaktor auf den Klang nach der LS<>Raum Interaktion erst einmal lange nichts mehr kommt und eben dazu braucht man keine 5 oder 6stelligen Beträge!

Ich kann dem nur zustimmen. Habe vor kurzem eine Anlage gehört, die alles mir bisher Bekannte weit in den Schatten stellt, einschließlich meiner eigenen, und die kostet geschätzte 25 k€. Aber da stimmte alles ... Raum - LS-System, Abstimmung, einfach alles.

Der Preis ist, wie man an manch grotsken Highend Kreationen sieht, zweitrangig.

Gruß Alfons
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Beitragvon Zwodoppelvier » 05.10.2015, 11:47

Hallo Oliver,

welches wäre denn eine korrekte Aufstellung der Kii 3 aus Deiner Sicht? Oder wurde das weiter oben schon dargestellt (Entschuldigung falls JA, habe die vielen Seiten des Fadens jetzt nicht alle quergelesen)?

Überlegungen zu den Berichten:
- m.W. ist die Aufstellung an der längeren Raumseite günstiger als an der kürzeren.
- könnte ein unmöbliertes/ungedämpftes Hotelzimmer bei der berichteten Auslastung durch interessierte Hörer nicht doch eine brauchbare Akustik aufweisen?

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon O.Mertineit » 05.10.2015, 12:53

Zwodoppelvier hat geschrieben:Hallo Oliver,

welches wäre denn eine korrekte Aufstellung der Kii 3 aus Deiner Sicht? Oder wurde das weiter oben schon dargestellt (Entschuldigung falls JA, habe die vielen Seiten des Fadens jetzt nicht alle quergelesen)? ...

Hallo Eberhard,

ja ich hatte die Eigenschaften von Kardioiden im Tiefton bereits angesprochen, sogar nach Frequenzbereichen im Tiefton differenziert.

Ich kann im Übrigen gut damit leben, wenn Vertriebe die Eigenschaften ihrer Produkte bei Vorführungen nicht adäquat zu nutzen wissen ...

In Fachwissen muss man investieren, wenn man sich im gehobenen Segment bewegen möchte, das kann man niemandem abnehmen. Daher wäre es hilfreich, bereits bei einer Vorführung zu zeigen, was man im Zweifel auch bei einem Hörer in seinem jeweiligen Hörraum etwa bewerkstelligen kann.

"Cash and Carry" ist im gehobenen Segment m.E. ohnenhin kein gültiges "raumakustisches Konzept" mehr.

Ich werde anderen ganz sicher nicht sagen, was sie tun oder lassen können, kann jedoch anmerken, daß ich persönlich bei der Aufstellung von Tiefton Kardioiden gänzlich andere Prioritäten setzte, als es hier z.T. auf Bildern zu sehen war.

Es ist aber auch eine Abwägungssache, ob man z.B. für wenige Hörer bestuhlt und aufstellt, die dann "gut" hören können, oder ob man für viele Hörer bestuhlt, wie dann im Schnitt "mittelprächtig" hören können. Auch hier muss jeder Vorführer natürlich wissen, womit er sich - und dem Anspruch eines konkreten LS - einen Gefallen tut. Bestuhlung und Aufstellungsarten sind nicht unabhängig voneinander wählbar ...

Zwodoppelvier hat geschrieben:Überlegungen zu den Berichten:
- m.W. ist die Aufstellung an der längeren Raumseite günstiger als an der kürzeren.
...

Hallo Eberhard,

in den weitaus meisten Fällen ausdrücklich nein (!)

U.a. ist die Tieftonanregung durch die Stereo-LS meist entlang der längeren Raumachse sinnvoll, da die Längsmoden niedriger Ordnung die tieffrequentesten sind. Dadurch ist besserer Tiefbass und ebenso eine bessere modale Überlappung bereits im mittleren Tiefton möglich, was einer Verbesserung der wirksamen Akustik gleichkommt (*). Damit gehören LS tendenziell eher an die kürzere Wand und die Mittellinie der Stereohörzone verläuft dann parallel zur längeren Achse des Raums.

Raumakustik eignet sich jedoch allgem. schlecht für Pauschalierungen oder Faustregeln: Die konkrete Raumsituation ist immer der Maßstab für sinnvolle Vorgehensweisen.

Bei Reflexionen von Front- und Rückwand - die tendenziell eine hohe interaurale Korrelation aufweisen - sind oftmals auch gewisse Abstände (zu den LS, zu den Hörplätzen, ...) hilfreich, wenn der Raum in dieser Richtung nicht genügend Diffusität aufweist.

Natürlich müssen Wandabstände u. Hörplatzwahl auch anderen Kriterien genügen. U.a. sollen die LS auch zu den Seitenwänden hinreichende und symmetrische Abstände haben.


Grüße Oliver


__________

(*) Die Art der Tieftonquelle ist natürlich ebenso von Bedeutung: Dipole und Kardioide erfordern noch mehr eine Aufstellung mit Abstrahlachse entlang der längeren Raumachse, können also ihre spezifischen Vorteile so besser ausspielen. Erst bei sehr großen (Wohn-)Räumen, wird dies zunehmend "bedeutungsloser".
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Beitragvon Joerghag » 05.10.2015, 13:03

... zumindest sollten die LS zur optimalen Ausnutzung ihrer Abstrahlcharakteristik eher gerade aufgestellt werden. Stark eingewinkelt und nahe der Rückwand wir hier viel verschenkt. Als ich in dem Raum war,
waren die LS ca. 20-25 Grad eingewinkelt.

Dafür, das es keinerlei Raumkorrektur gab, klangen sie recht gut, ich hatte aber nicht das Gefühl, daß sie die prägnanten Raummoden viel weniger anregte als einige andere Konzepte. Die Frage, ob eine Korrekturmöglichkeit für die Kii geplant sei wurde verneint, man könne sie ja über z.B. einen Trinnov korrigieren.

Wirklich gut klangen nur die eingemessenen Systeme auf der Messe und das waren vor allem die Vorführungen von
- Trinnov (mit Abacus Trifon LS)
- CM-Audio (Trinnov mit Abacus Trifon ;o))
- HifiAkademie/Pirol (Hifiakademie DiPol mit Hifiakademie Hardware)

und die kleine Lansche 2 Räume neben CM-Audio bei einem Platten-/Hifihändler. Die war zwar nicht korrigiert aber klang super in diesem Raum. Die Dirac Vorführung hat mir nicht gefallen, woran es lag ... keine Ahnung.

Nach der Vorführung der Kii war ich schon etwas enttäuscht, aber auch beruhigt. Eine Genelec 8351 oder sogar 8260 mit GLM sind günstiger und werden oftmals das bessere Ergebnis bringen, wenn die Optik nicht im Vordergrund steht. Wenn ich schon digitale Frequenzweichen einsetze und jedes eingehende Signal digitalisiere, macht es für mich wenig Sinn auf die Möglichkeiten der Anpassung zu verzichten.

Trotzdem ein wunderschöner und gut klingender LS, der wahrscheinlich besser als viele konventionelle Systeme aufspielt. Ich könnte mir vorstellen, dass mir die Kii bei Jürgen sogar besser gefällt als seine großen YT, die wirklich jede Mode angeregt haben. Wir werden sehen ...

Gruß Jörg
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Beitragvon MichaNRW » 05.10.2015, 13:27

... Raum hin oder her, die Aussage des Herren der da die Vorführung machte, fanden wir hier und da doch seltsam (Gedächtnisprotokoll: "Das Macbook mit dem wir hier zuspielen taugt klanglich überhaupt nichts und mit einem guten Streamer zugespielt, klingen die Lautsprecher natürlich wesentlich besser"). Warum machen die das!? Fragen, die nicht beantwortet werden konnten, wurden einfach abgewürgt oder mit "Öhm Öhm" beantwortet. ;)

Joerghag hat geschrieben:Wirklich gut klangen nur die eingemessenen Systeme auf der Messe und das waren vor allem die Vorführungen von ...

möchte ich noch um einen Hersteller erweitern, unser Highlight 2015: Pioneer mit der EX Lautsprecher-Serie. Hier wurde übrigens mit nur vier Hörplätzen und einer guten Raumakustiklösung vorgeführt.

Grüße
Michael
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Beitragvon O.Mertineit » 05.10.2015, 13:42

MichaNRW hat geschrieben:Hier wurde übrigens mit nur vier Hörplätzen und einer guten Raumakustiklösung vorgeführt.

Hallo Michael,

so ist das ganz sicher eine kluge Entscheidung.

Auf die Art gehen je "Horsession" mit hoher Wahrscheinlichkeit 4 Hörer mit einem grundsätzlich positiven Eindruck raus ... und erzählen es weiter. Man hat auf diese Art erst die Chance, die Qualitäten eines gut gemachten LS zu erfahren.

Wenn man es anders macht, dann geht evt. eine viel größere Zahl Hörer mit einem "mittelmäßigen" Eindruck raus ... aber auch die erzählen es weiter.

Mit dem Produkt selbst haben beide Herangehensweisen nicht so viel zu tun.

Die Vorführbedingungen sollten m.E. im Idealfall zum Produkt passen und trotzdem für mögliche Anwender noch realistisch sein ... d.h. auch in einem realen (meist Wohn-) Umfeld annähernd erreichbar sein. Sicher ist das oft eine Gratwanderung und nie wird beides 100%ig erfüllt werden können :wink: .

Es ist hier aber m.E. wie bei vielen Dingen: Auch eine ernsthafte Bemühung um die Vorführbedingungen bringt oft schon sehr viel, während eine lieblose "uns doch egal, wir sind eh' die Größten" Einstellung von jedem erfahrenen Hörer schnell erkannt wird: Er wird u.U. den Raum gar nicht erst betreten oder Platz zum Hören nehmen.

Man sollte die anspruchsvolleren Hörer mit Erfahrung allgemein ernster nehmen, denn es ist am Ende des Tages (z.B. für einen Hersteller oder Entwickler) nicht ganz gleich, wer es ist, der einen bestimmten Höreindruck kommuniziert ...

Grüße Oliver
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