Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

[Joerghag]

... zudem oliver ja den lautsprecher nicht kritisiert sondern verucht die negativ wahrgenommenen details anhand des raumes zu erklären.

So empfinde ich das auch. Bisher wird hier doch sachlich diskutiert. Allenfalls die Lobhuddelei in der Hifipresse wird etwas relativiert. In anderen Beiträgen werden sogar Lautsprecher bewertet, von denen es bisher nur eine CAD-Zeichnung gibt.

Gruß Jörg

[O.Mertineit]

Solange du die Kii nicht gehört hast, ...

Hallo Noel,

ich habe die Höreindrücke von Maik wie "Tatsachen" behandelt und anerkannt. Danach habe ich sie zu den bekannten Eigenschaften des LS und dem Raum in Bezug gesetzt. Das ist alles ...

Persönlich höre ich mir LS grundsätzlich nur in (einigermaßen) hörgerechter Umgebung oder in der jeweiligen Umgebung an, in der sie auch verwendet werden sollen, denn alles andere ist Zeitverschwendung: Dann will ich lieber nur "Messdaten pur".

Es ist m.E. ein Irrtum anzunehmen, man könne LS in einer bestimmten Umgebung hören und dann ein Urteil "über den LS an sich" fällen, zumindest fehlt vielen dazu die Erfahrung (*).

Die gehörten Eigenschaften "im groben Bild" (!) sind durch (messbare) Basiseigenschaften der LS (Frequenzgänge nahe der Achse, Rundstrahlverhalten insgesamt) sowie die jeweilige Raumakustik und Aufstellung immer erklärbar: Ich muss mir dazu schon sehr lange nicht mehr jeden LS in jedem Raum anhören, auch wenn das für Dich und manche andere schwer vorstellbar sein mag.

Die persönliche Bewertung des einzelnen Hörers ist meist der größte "Unsicherheitsfaktor", deshalb hinterfrage ich diese nicht. Maiks Beschreibung liegt aber hinsichtlich erwartbarer LS-/Raum Interaktion auch für mich sehr im Bereich "des Wahrscheinlichen" und ist daher für mich - in allen Aspekten - in sich "stimmig": Die Wahrscheinlichkeit, daß ich zu einem vergleichbaren Eindruck unter gleichen Bedingungen käme, ist sehr hoch.

Würde ich wirklich dort sitzen, dann kommt noch eine ganz eigene emotionale Bewertung hinzu, u.a. wie "schlimm" mir selbst die ein- oder andere Auffälligkeit bei meinen "Lieblingsaufnahmen" missfällt oder auch nicht: So wichtig ist das aber hier gar nicht. Und deshalb muss ich mich auch in Berlin nicht in einen unsäglichen Hörraum setzen, ganz gleich, um welchen LS es auch immer geht ...

Natürlich höre ich für mich selbst auch sehr emotional Musik, aber hier geht es tatsächlich um raumakustische "Basics" (LS-Aufstellung, Anregung von Raummoden, Diffusität des Raumanteils, Absorbtion ...) .

Dabei ist für mich eher erstaunlich, daß man auf diese Dinge immer wieder hinweisen muss ...
Es dient jedoch m.E. am Ende (auch in der Wiederholung ...) einer realistischeren Einschätzung von Aspekten und auch von persönlichen Beschreibungen, aus denen dann mehr Leser auch mehr für sie relevante Informationen ziehen können:

- wie wären die Verhältnisse im Vergleich zu meinem eigenen Raum ?
- worauf kann ich selbst in meinem Raum achten ?
- wäre eine bestimmte Produkteigenschaft (des Lautsprechers) auch für mich interessant ?
- ...

Ein solcher Austausch ist jedoch auf lange Sicht nur möglich, wenn man z.B. "Körperschall" nicht mit "körperlich spürbarem Tiefbass" (das ist nur ein Beispiel, wir verwenden wirklich alle mal einen Begriff falsch ) verwechselt. So etwas ist m.E. im Einzelfall leicht zu klären und macht es auch für neue Mitleser leichter.

Unter diesen Umständen sind die technischen Theorien und Bewertungen die hier aufgestellt werden, absolut nebensächlich.

Noel,

die Akustik kleiner Räume - insbesondere im Tiefton - ist keine abstrakte oder abgehobene Theorie. Sie ist eher schon Praxis und "täglich Brot" ...

Wenn jemand z.B. in der Mitte eines kleinen Quaderraums sitzt

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

und sich wundert, warum bei bestimmten LS Systemen und Aufstellungsvarianten "kein Tiefbass" da ist, dann ist es u.U. einfach falsch, dies als reine "Produkteigenschaft" (z.B. "Die Kii THREE hat keinen Tiefbass, ich habe es ja gehört ...") zu beschreiben. Der gleiche Effekt träte bei einer ganzen Klasse von LS ebenfalls auf, wenn man sie vergleichbar verwendet.

"Irrelevant" - wie Du sagst - sind in diesem Sinne eher (Teil-) Aussagen über Produkte, bei denen die Abhörbedingungen nicht hinreichend berücksichtigt oder nicht hinreichend unter Kontrolle waren.

Hier war beides der Fall, daher habe ich nachgefragt und ergänzt.


Nochmal @Maik:
Vielen Dank an dieser Stelle für Deine Geduld und Mühe.

Ich würde gehörmäßig mit hoher Wahrscheinlichkeit im selben Raum zu ähnlichen Einschätzungen kommen wie Du. Auch mir ist eine unaufdringliche, ausgewogene und insgesamt sehr natürlich anmutende Hochtonwiedergabe sehr wichtig, damit meine persönliche Illusion sich einstellen kann ...

Grüße Oliver

__________
(*) M.E. kann selbst viel Erfahrung mit Lautsprechern und Räumen einen ungeeigneten Raum nicht so ausgleichen, daß man zu einem "neutralen" oder "praxisgerechten" Urteil gelangt: Es gibt Grenzen.

[Bernd Peter]

Hallo,

grundsätzlich schadet es ja nicht, gelegentlich auf die Raumeinflüsse hinzuweisen.

Allgemeingültige Aussagen zu einem Lautsprecher (oder anderen Gerätschaften) nach einem Hörtest - auch wenn manche dafür sehr empfänglich und dankbar sind - werden damit relativiert.

Andererseits soll sich die Kii Three Raumeinflüssen gegenüber anders als üblich verhalten, wenn ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe.

Oder bleibt es trotz dieser neuen Technologie dabei, daß Raum und Aufstellung die wichtigeren Faktoren sind?

Gruß

Bernd Peter

[O.Mertineit]

Oder bleibt es trotz dieser neuen Technologie dabei, daß Raum und Aufstellung die wichtigeren Faktoren sind?

Hallo Bernd Peter,

Kardioide - in dem Frequenzbereich, wo sie wirklich welche sind - machen einen LS gegenüber bestimmten Raum- und Aufstellungsaspekten weniger "empfindlich". Das wäre u.a. der Abstand zur Frontwand bezüglich der frühen Reflexionen von dort. Auch zu den Seiten und vertikal ist die Abstrahlung leicht reduziert. Seitenreflexionen sollten jedoch auch weiterhin hinreichend verzögert und ggf. auch diffusiert und absorbiert werden.

Tiefton:
Im modalen Bereich Raums - also im tiefen und mittleren Bass - wäre ein Kardioid vor allem dann interessant, wenn er frei positionierbar und drehbar wäre: Also als separater Subwoofer.

Die Kii THREE muss sich aber als Stereo-Haupt LS zuallererst in ein Stereo Deieick einfügen, daher kann man die Dipol-Komponente (die zusammen mit der Monopol-Komponente erst den Kardioid bildet) nicht für den Tiefton unabhängig ausrichten ... das ist aber ein kleines Manko aller Fullrange-Systeme mit Dipol-Komponente: Es betrifft u.a. auch Fullrange Flächenstrahler. Deren Tiefton-Wirkungsachse wäre oft parallel zur längsten Achse des Raums am besten ausgerichtet: Aber dann passt die Einwinkelung für alle anderen Frequenzen auf den Hörplatz nicht mehr.

Damit ist der Vorteil des (Fullrange-) Kardioids hier für den tiefen und mittleren Bass nicht mehr ganz so hoch, wie er sein könnte. Außerdem wird die Kii THREE im Tiefbass wieder annähernd zum Monopol: D.h. es gibt dort ohnehin keinen deutlichen Unterschied mehr zu einer gewöhnlichen Kompaktbox.

Hochton:
Im oberen Mittelton und im Hochton spielt die durch die hinteren bzw. seitlichen Tieftöner erzeugte Kardiod Charakteristik keine Rolle mehr und der LS verhält sich ähnlich wie eine übliche Kompaktbox mit vergleichbarer Abmessung und Bestückung im Hochton.


Maiks kritische Anmerkungen bezogen sich auf den Tiefbass und den Hochton: Hier ist der LS nicht deutlich von anderen unterschieden. Vor allem ab dem mittleren Bass bis in den unteren Mittelton hat der LS ein höheres Bündelungsmaß und unterscheidet sich hier von üblichen Kompaktboxen:

Dieser Bereich wurde von Maik gelobt und das sogar unter erkennbar widrigen Bedingungen.

Im o.g. Hörraum bei gleicher Aufstellung hätte eine konventionelle monopolar abstrahlende Kompaktbox vor allem im oberen Bass bis in den Mittelton erhebliche Schwierigkeiten gehabt. Für die räumliche Abbildung ist dieser Bereich ebenfalls von Bedeutung, aber es ist eben nicht alles.

Die Raumakustik und die Aufstellung bleiben weiterhin wichtig: Wie man die spezifischen Vorteile eines Kardioids nutzen möchte, ist jedem zu einem gewissen Grad selbst überlassen.


Grüße Oliver

[Bernd Peter]

Hallo Oliver,

Im o.g. Hörraum bei gleicher Aufstellung hätte eine konventionelle monopolar abstrahlende Kompaktbox vor allem im oberen Bass bis in den Mittelton erhebliche Schwierigkeiten gehabt.

was meinst du konkret mit erheblichen Schwierigkeiten?

Wie würde sich das für dich bemerkbar machen?

Gruß

Bernd Peter

[O.Mertineit]

Hallo Bernd Peter,

ich zähle mal Eindrücke auf, wie sie sich mit Monopolen insbesondere in solchen Räumen
(s.o.) einstellen können, je nach Situation, nicht alles muss zutreffen:

- insgesamt aufgedickter mittlerer und oberer Bass
- unausgewogener Bass mit "gelegentlichen Dröhnstellen" fast bis in den Mittelton
- "halliger" / "schwammiger" Eindruck im oberen Bass bis in den Mittelton, Gesangsstimmen nicht "körperhaft konkret" abgebildet
- tiefere Gesangslagen lassen trotzdem "Wärme" und "Detail" vermissen
- tiefe Streicher klingen "verschmiert"/"konturlos", u.a. Details wie Bogengeräusch gern verdeckt, obwohl auf Aufnahme vorhanden
- System klingt aufgrund dieser Verdeckungen nicht richtig "offen", was sich auf die Hörbarkeit von Details bis in den oberen Mittelton und z.T. sogar Hochton auswirken kann ...
- ...

Das wäre so die Richtung, die ich meine. Hier kann ein Kardioid oft ein besseres Ergebnis erzielen als eine Raumbehandlung, zumal diese in der Praxis für den Tiefton oft nur "angedeutet" bzw. "bruchstückhaft" ausfällt oder aus prakt. Gründen ganz vermieden wird ...


Viele Grüße

Oliver

[mFidelity]

Hallo zusammen,

nutze ich mal die Mittagspause um kurz zu antworten.

Zum einen muss ich Oliver zustimmen - ich habe mich natürlich auch gefragt, wie wohl ein (Monopol)-LS in dem Raum geklungen hätte ... Die typischen Probleme kleiner Räume wären aufgetreten, definitiv. Aber im Stereodreieck sitzend kann man das auch begrenzen, so ist es nicht. Bei der Kii Three ist v.a. die Wahl des Hörplatzes in meinen Ohren freier wählbar. Da ist die Kii Three ein ganz anderer Ansatz, was das Zusammenspiel von Raum und LS angeht.

Die wesentlichen Vorteile sehe ich darin, dass die Kii Three auch den kleinen, aber sonst doch nicht völlig untypischen (!), Hörraum recht gleichmäßig angeregt hat. Dadurch blieb das Gefühl von lästiger "Bass-Soße" / Dröhnen aus. Allerdings hat sich die Tiefton-Energie dennoch relativ stark an den Wänden abgebildet, drang aber nicht zum Hörplatz vor. Das führte auch dazu, dass ich den etwas versteckten Hörraum überhaupt erst gefunden habe ... "Der Bass war auf der Bühne da, aber nicht so körperlich spürbar" - Ich stellte die Hypothese auf, dass dies ggfs. daran lag, dass der Tieftöner nicht frontal abstrahlt. Oliver betonte, dass diese Wahrnehmung wiederum auch an der Wahl des Hörplatzes liegen könnte. Es bleibt der Punkt, dass die Wiedergabe in dem Raum etwas angestrengt auf mich gewirkt hat und die Zuhörer den Raum alle recht schnell wieder verlassen haben ...

Das ist auch der Punkt, dass der LS eben nicht alles wegzaubern kann - mal ganz abgesehen davon, dass der Hochton nicht bedämpft war und dadurch Reflektionen auftreten, die Oliver einleuchtend und akademisch fundiert beschrieben hat. Insgesamt bleibt also die Empfehlung einen individuellen Hörtermin zu machen. Auf weitere Einschätzungen bin ich dann gespannt.

Die Gehäuse der Kii Three werden wohl in GB gefertigt, wie auch die KEF Blades.

Beste Grüße
Maik

[O.Mertineit]

...
und die Zuhörer den Raum alle recht schnell wieder verlassen haben ...

Hallo Maik,

genau diesen Eindruck macht der Raum auf mich schon auf dem Bild, aufgrund der abschätzbaren Akustik ... ich hätte mich wohl erst gar nicht hingesetzt (*).

Der für die Vorführung Verantwortliche hat m.E. weder sich selbst noch dem Produkt einen guten Dienst erwiesen ... aber lernen konnte man trotzdem draus.


Grüße Oliver

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(*) Wer mehr interessierte Hörer im Raum halten kann, der bekommt einen Synergieeffekt gratis dazu: Mehr Diffusität und Absorption durchs "Publikum". Es lohnt sich also doppelt, bezüglich der Raumakustik bei Vorführungen etwas mehr "guten Willen" zu zeigen ...

[Vittorio]

Hallo in die Runde,

die Box hat auch bei mir das Interesse geweckt, nicht zuletzt durch das eigenständige Konzept, das man nicht an jeder Ecke sieht und mir persönlich in einigen Bereichen nicht ganz fremd ist, da ich selbst die 922K von Geithain besitze und deren kardioide Abstrahlung (allerdings "analog" umgesetzt) ein wenig kenne und sehr schätze.

Das Angebot, die Box privat anzuhören, kam etwas spontan von einem nicht schreibenden Forumsmitglied, der zu der immer weiter anwachsenden Hamburger Runde gehört und der sich im Moment auf der Suche nach einem für ihn geeigneten Lautsprecher befindet. An diese Stelle vielen Dank für die Einladung und besonders an Thomas Jansen, der uns die Box persönlich vorgeführt hat.

Nun, wie klingt der auf den 17 Seiten besprochene technische Aufwand? Die Meinungen sind allerdings sehr breitbandig von "nicht mein Ding" bis zur vollen Begeisterung, was aus meiner Sicht für die Box spricht. Nämlich: die Box kann, trotz ihrer neutralen Spielart, den Hörer auf einer emotionalen Ebene ansprechen. Ich versuche es, meine subjektiven Eindrucke einigermaßen objektiv zu beschreiben.

Eine der sehr wichtigen Eigenschaft von Kii Three ist, den Hörer ganz schnell ins Musikgeschehen reinzuziehen. Ich habe mich mehrmals dabei ertappt, in einen Musikgenuss zu verfallen. Auch die digital erzeugte nierencharakteristische Bassabstrahlung funktioniert tadellos. Die Box lässt sich wunderbar in den Raum integrieren, egal, ob wandnah oder freistehend, allerdings erst bei freier Aufstellung (ca. 1,7 m von der Frontwand entfernt — in einem Raum von etwa 16 m2) entsteht eine verblüffend glaubhafte Bühne mit exzellenter Ortbarkeit.

Ebenfalls hat mich die Stimmen-Abbildung überzeugt — eine beispielhafte Artikulation und die Individualisierung des Gesangs. Ich meine damit, dass nicht jeder einer Stimme wie Diane Krall, Norah Jones oder Chie Ayado besitzt, die bereits vom Geburt an stark personalisiert ist. Es gibt auch viele andere, die weniger prägnant sind, dafür aber nicht minder individuell. Und gerade bei solchen Stimmen macht Kii Three großen Spaß, deren Nuancierungen zu erleben.

Ihre zackige Art, konturreich und impulsiv zu spielen (beim Schlagzeug besonderes anmachend), kann mit Sicherheit viele Menschen begeistern, bringt aber die Gefahr mit sich, andere relativ schnell zu nerven. Das betrifft auch den Hochton, der bei erhöhter Lautstärke etwas zu anstrengend klingt.

Ich empfinde die Kii Three als rundum gelungenes Klangpaket und würde jedem Suchenden empfehlen, diese Box unbedingt anzuhören, auch wenn nur halb so viel Geld dafür eingeplant ist. Wer weiß, vielleicht überdenkt man seine finanzielle Möglichkeiten — des Klangs wegen.

Wenn aber der potentiellen Käufer denkt, viel Geld im Vergleich zu einer großen Kette (La Rosita / Geithain) gespart zu haben, liegt er natürlich falsch. Da bleibt doch noch einiges auf der Strecke liegen und das nicht nur dadurch, dass Kii Three einfach rein physisch nicht in der Lage ist, z.B. eine Pauke einigermaßen authentisch rüber zu bringen, sondern auch die weiteren Tugenden einer hochkarätigen Musikwiedergabe, wie Plastizität der Raumabbildung, der Schmelz der Streicher oder Transparenz des Klangbildes bleiben dem Hörer verborgen.

Rein spekulativ natürlich, vermute ich bei der Kii Three noch Steigerungspotenzial, und das sowohl bei der Lautsprecheransteuerung, als auch bei der Digitalsignalvorbereitung. Deswegen ist ein weiterer Test geplant, in einem akustisch präpariertem Raum, gespeist von einer ernsthaften Quelle, wie Aurender und Co.











Beste Grüße
Vittorio

PS: Sollte Interesse bestehen, welche Musik für meine Beurteilung des Klanges verantwortlich ist, kann ich das extra auflisten.

[Melomane]

Hallo Vittorio,

herzlichen Dank für deinen Bericht. Wenn ich etwas von tendenziell nervigen Höhen lese, dann denke ich in erster Linie, dass irgendetwas in der Abstimmung nicht passt - sei es in der Box oder in der Gesamtinstallation.

Da sollte man dann noch einmal ran.

Und ja, mich interessiert das Musikmaterial.

Gruß

Jochen

[shakti]

@Vittorio
vielen Dank fuer Deinen Hoerbericht!

Waren die LS noch neu oder bereits eingespielt? Sowohl die Klangbeschreibungen aus Berlin als auch die von Dir lassen auf noch recht neue Lautsprecher mit wenigen Spielstunden schliessen?

Freue mich auf jeden Fall auf weitere Klangbeschreibungen, so kann ich mir langsam was unter die Kii Three vorstellen.

Gruss
Juergen

[hans]

Auch ich gehörte zu denen, die sich zusammen mit Vittorio einen ersten Eindruck von der Kii machen konnten, einem optisch mich sehr ansprechenden Lautsprecher, der lt. Thomas Jansen von Kii zum Hörzeitpunkt erst ca. 60 Stunden Laufzeit hinter sich gebracht hatte.

Der Hör-Raum war, wie bereits beschrieben, rd. 16m² groß, mit einem nach hinten sich öffnenden ca. 2m breiten Durchgang in das angrenzende Zimmer. Die relativ stark eingewinkelten Kii standen anfangs recht wandnah, später haben wir sie, wie Vittorio berichtete, weiter in den Raum hinein gestellt. Angesteuert wurden die Kii über ein Notebook mit Audirvana software, später auch über ein CD-Laufwerk/ Vorverstärker von BMC.

Mein subjektives Klangerleben war etwas anders als das von Vittorio: Ich war zwar überrascht vom erwachsenen Klang dieser Lautsprecher (schließlich handelt es sich bei denen ja nach herkömmlichem Verständnis eher um Kompakt-LS), die Wiedergabe klang für mich ab den oberen Mitten bis in den Hochtonbereich allerdings etwas „künstlich“. Dieses Wort zu interpretieren fällt mir nicht leicht, ich bringe es mit einer Glätte in Verbindung, wie Sahneeis ohne Kristalle, alles schön rund, gut feinauflösend aber ohne das gewisse Etwas, was mir beim Anlegen höchster Kriterien an einen Lautsprecher dazu zu gehören scheint und mit dem Begriff Brillanz nur unzureichend vermittelt wird. Im Vergleich zur Hochtonwiedergabe meiner Silbersand E5 war ich mit den Kii in diesem Punkt nicht richtig zufrieden. Vittorio nannte die Geigen, denen der Schmelz zu fehlen schien. Ja, könnte man so sagen ...

Sehr gut gefiel mir die Basswiedergabe, die unteren Mitten überzeugten mich ebenfalls. Thomas Jansen hatte uns vorher etwas gebrieft und dabei auf die variablen Einstellungsmöglichkeiten der Kii hingewiesen – wir hörten sie allerdings in der linearen Einstellung.

Wie Vittorio bin ich der Meinung, dass dieser Lautsprecher ein sehr großes Potenzial besitzt, das allerdings erst einmal ausgereizt werden muss. Das beginnt mit einer höchstwertigen Quelle - ich höre zu Hause mit der Rosita Pi, an dieser Quelle würde ich die Kii auch gerne einmal hören wollen und der Raum sollte natürlich - in erster Linie - auch stimmen.

(M)eine vorläufige Beurteilung: Ein Lautsprecher, der schon – nur einfach hingestellt – sehr gut klingt, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber alle weiteren Maßnahmen an Raum und Quelle mit Dank (sprich: erhöhtem Hörgenuss) beantworten wird.

Danke an Thomas Jansen von Kii und unseren einladenden „amateur“ (der sich als Gastgeber eher als Profi erwies ).

hans

[khonfused]

Hallo Viktor und Hans,

Eure beschriebenen Erfahrungen zeigen doch, dass es bei jedem LS wichtig ist, wie er im Raum steht, welche Quelle verwendet wird, wie die Raumakustik ist usw. usf. Das gilt auch für einen LS, der im Lastenheft "aufstellungsunkritisch" stehen hat.

Zudem kann man kaum ein endgültiges Urteil über den LS abgeben, wenn man die dazugehörige Kette nicht selbst optimiert hat oder wenigstens das ein oder andere mal ausprobiert hat. Bei Kette schließe ich den Hörraum explizit mit ein.

Ob die vermissten Klangfarben, nur mal als Beispiel, dem LS geschuldet sind oder der Raumakustik oder der Elektronik oder dem falsch eingestelltem eigenen Hörgerät bleibt erstmal offen.

Das macht die ganze Sache ja so furchtbar kompliziert ... und spannend.

Weiter hören!

Gruss
Christian

[Vittorio]

Hallo Jochen,

... Und ja, mich interessiert das Musikmaterial.

Dem Wunsch folgend mache ich das Musikmaterial bekannt. Allerdings nur das, was ich selbst mitgebracht hatte.



Beste Grüße
Vittorio

[Vittorio]

Hallo Jürgen,

Waren die LS noch neu oder bereits eingespielt? Sowohl die Klangbeschreibungen aus Berlin als auch die von Dir lassen auf noch recht neue Lautsprecher mit wenigen Spielstunden schliessen?

Wenn ich mich recht daran erinnere, hat uns Thomas Jansen davon berichtet, dass die Boxen kurz vorher komplett auseinander genommen und wieder zusammen gesetzt worden sind. Was dabei ausgetauscht wurde und ob sie anschließend genügend Einspielzeit genossen haben, kann ich leider nicht sagen.

Beste Grüße
Vittorio