Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

NNEU
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Beitrag von NNEU »

Interessant finde ich an den Boxen die beiden seitlich abstrahlenden Tieftöner, die mich an Devialet Phantom erinnern, und beiden gemeinsam ein Boxenkonzept
Absolut nicht zu vergleichen..

Das Phantom ist mMn eine Witznummer.
Die seitlichen chassis lenken ewig weit ein und aus und es kommt dabei trotzdem kein brauchbarer Bass.

Die Kii Chassis (bzw die Membranen) bewegen sich weitaus weniger als man bei gegebener Membranfläche und Lautstärke vermuten würde.


Lg

Noel
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muenchenlaim
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Beitrag von muenchenlaim »

Ja – habe die Phantom(s) auf der HighEnd gehört und das war definitiv kein High-End.

Da lief „limit to your love“ von James Blake. Ein schönes Stück mit einem Sub-Bass, der ein Test für jede Box ist. Bei den Phantoms irrwitziges Membranflattern, das in einem Wischi-Waschi-Klang endete.
Da (aber nicht nur in diesem Punkt) erwarte ich mir bei kii mehr. Hoffentlich kann ich sie mal in der Münchner Region hören. Der Termin bei der HighEnd ist leider vollkommen an mir vorbei gegangen und der nächste Händler, den kii auf seiner homepage (aktuell) auflistet, ist knapp drei Fahrstunden entfernt.

Christoph
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Christoph, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Besser hätte ich es nicht beschreiben können. Auch ich habe die Phantome auf der High-End gehört.


Ich habe grade den ersten deutschen Artikel über die Kii Three in der "Fachpresse" gelesen.

http://avguide.ch//produktnews/2_revolu ... d-muenchen

Ich war ehrlich gesagt schwer enttäuscht.
Das ist das gleiche Geschwafel wie für jeden Lautsprecher von dem die "Fachpresse" berichtet. Er wird an den Himmel gelobt, ist natürlich eine absolute Weltneuheit aber nichts davon wird mit Fakten belegt.

Oh doch; Die Lautsprecher haben
sechs Hypex D-Core Endstufen
..

mMn eine Armutszeugnis .



Lg

Noe
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Christoph, hallo Noel,

solche Höreindrücke ersetzen leider keine Messungen. Die Schallabstrahlung einer Membran unterliegt den Naturgesetzen, und der abgestrahlte Pegel ist etwa = physikalische Konstante mal Membranfläche mal Membranhub mal Quadrat der Frequenz.
Wenn also bei der Vorführung des Kii THREE praktisch ohne Hub gute Bässe hörbar waren, standen vielleicht hinter dem Vorhang noch zwei Subs... Und dass die Phantoms bei der Vorführung so überfordert waren, mag mit einem fehlenden Rumpelfilter zusammen hängen, vielleicht waren die mit ihrer DSP Software noch nicht ganz durch. Bei 10 Hz statt 30 Hz werden aus 1 mm Hub 9 mm, wenn Membranfläche und Pegel gleich sein sollen. Solche Vorführungen sind kaum vergleichbar.

Ja, der Text bei avguide.ch basiert anscheinend auch nicht auf eigenen Messungen, vermutlich haben die noch nicht mal die Boxen zur Probe gehabt.

Wenn Hans-Martin weiter oben einen Verweis auf den Audio Kinesis Swarm bringt, bringt er diplomatisch das zum Ausdruck, was ich als Diplom-Physiker mit Nebenfach "Technische Akustik" als Frage formuliert habe: Wie soll ein Lautsprecher eine Richtwirkung haben in einem Frequenzbereich, wo er viel kleiner als die Wellenlänge ist? Mal sehen, ob noch eine ernstzunehmende Antwort kommt.

Grüße,
Dieter T.
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Dieter,
standen vielleicht hinter dem Vorhang noch zwei Subs...
Mit solchen Äußerungen würde ich mich an deiner Stelle zurückhalten...

Bruno hat bei dem Event erklärt wie es zu hohen bass Pegeln bei geringer Auslenkung kommt. Ich habe das nicht verstanden und kann es deshalb auch leider nicht hier wiedergeben.

Es mag vielleicht für dich als nicht möglich erscheinen, aber genau das ist ja der Grund wieso die Kiis so besonders sind, sie sind eben etwas dass es bisher (in der form) noch nicht gegeben hat.



Der Artikel basiert auch nicht auf eigenen Messungen. Ich bezweifele auch dass der Autor des Artikels diese durchführen kann.
Der Artikel basiert auf dem Event, aber dort wurde oft auf technische Details eingegangen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich den Journalisten der diesen Artikel geschrieben hat, auf dem event gesehen habe.
Ein deutscher Journalist hatte jedoch ein Interview mit Bruno. Ich saß daneben. In dem Artikel steht NICHTS davon was Bruno erklärt hat. Weder den Hintergrund zum Firmenname, noch die Technischen Details.

Lg

Noel
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

dietert hat geschrieben:Wie soll ein Lautsprecher eine Richtwirkung haben in einem Frequenzbereich, wo er viel kleiner als die Wellenlänge ist?.
Das ist eine sehr berechtigte Frage und eine Antwort könnte sein, dass der LS zu sehr tiefen Frequenzen sinnvollerweise wieder in Richtung Kugelcharakteristik 'degeneriert'. Wenn die weitgehend destruktive Schall'addition' einen Großteil des Hubes zu verschlingen droht macht es keinen Sinn mehr das Prinzip vollständig anzuwenden, das wird man sicher bedacht haben. Das ist dann immer noch besser als ein reiner Monopol.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

dietert hat geschrieben:Wie soll ein Lautsprecher eine Richtwirkung haben in einem Frequenzbereich, wo er viel kleiner als die Wellenlänge ist? Mal sehen, ob noch eine ernstzunehmende Antwort kommt.
Hallo Dieter
Leo Kirchner hat das bei seinem Cardioid-Subwoofer dokumentiert
Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Kardioid in einem ausgewählten Tiefton-Frequenzbereich

Beitrag von O.Mertineit »

KSTR hat geschrieben: Das ist eine sehr berechtigte Frage und eine Antwort könnte sein, dass der LS zu sehr tiefen Frequenzen sinnvollerweise wieder in Richtung Kugelcharakteristik 'degeneriert'. Wenn die weitgehend destruktive Schall'addition' einen Großteil des Hubes zu verschlingen droht macht es keinen Sinn mehr das Prinzip vollständig anzuwenden, das wird man sicher bedacht haben. Das ist dann immer noch besser als ein reiner Monopol.
Hallo Klaus,

genau wie Du es beschreibst, so wird's wohl laufen. Der LS wäre damit ein Kardioid, jedoch nur im mittleren und oberen Bassbereich.

Ich kenne u.a. eine PA-Firma, die ein Patent auf ein passives Element hält und diese Elemente auch praktisch einsetzt, welche genau denselben Zweck erfüllen.

Dieses Grundkonzept - ob aktiv oder passiv realisiert - ist eine "wirtschaftliche Variante", wenn man einen Kardioid etwa oberhalb der Schröderfrequenz vieler Wohnräume wünscht, aber den zugehörigen "Dipol Zuschlag" im tiefen und mittleren Bass nicht zahlen will oder kann, weil man z.B. ein "Kampfpreis" Produkt anbieten möchte.

(Dipolkomponente erfordert 8-fachen Hub bei halber Frequenz im Tiefton, Monopol nur den 4-fachen.)

Bei einer (Dipol-) Pfadlänge um 40cm wird das Erzeugen einer Dipol-Komponente spätestens unterhalb 60Hz extrem "hubintensiv", wer hier nicht mit entsprechendem Verschiebevolumen ausgestattet ist, für den ist das Spiel daher bereits bei moderaten Pegeln schnell zu Ende.

Die "Äquivalenzfrequenz" eines solchen Dipols (bzw. einer gedachten "Dipol-Komponente"), wo er gleichen Schalldruck auf Achse wie ein Monopol bei gleichem Hub aufbauen kann, liegt hier bei 40cm Tiefe so um die 120Hz.

Damit man eine "echte" Dipolkomponente, die keine Nebenmaxima im Polardiagramm hat, auch in höheren Basslagen aufbauen kann, dürfte die Pfadlänge ca. 1/3 der abgestrahlten Wellenlänge nicht wesentlich überschreiten. Von daher existiert auch eine obere Grenze, wo der Einsatz der Dipol-Komponente noch wirklich sinnvoll ist. Die liegt hier irgendwo merklich oberhalb von 200Hz.

Der Frequenzbereich, in dem die "Kii" potentiell als Kardioid arbeiten kann, ist also "raumakustisch interessant" und gleichzeitig ist das Konzept sehr wirtschaftlich (zumindest für den Hersteller ...), denn extreme zu installierende Verschiebevolumen werden vermieden, durch die eher konventionelle Auslegung im tiefen und mittleren Bass.

Im Bereich unterhalb der Schröderfrequenz kann dieses Konzept natürlich spezialisierte Mutlisubwoofersysteme oder Subwoofersysteme mit Richtwirkung nicht ersetzen, die im Gegensatz zu Monopolen eine bessere Steuerung der Modenanregung im Raum ermöglichen und auch von der Position im Raum gesondert von den Haupt-LS optimiert werden können:

Im Bereich unterhalb der Schröderfrequenz zumindest größerer Hörräume, dürfte die Kii sich wie jede "übliche Box" im Tiefton verhalten. Aber der Höreindruck bezüglich der Tieftonqualität wird durch die mittleren und höheren Basslagen entscheident mitgeprägt.

Wer selbst mit Dipolen und Kardioiden arbeitet, der weiß das ...

Trotzdem zeigt dieser hier besprochene LS m.E. ansatzweise, wohin die Reise geht, denn LS ohne Kontrolle der Richtwirkung im Tiefton werden im HiFi- und besonders im High End Bereich nicht mehr lange ganz vorn mitmischen können bzw. nur um den Preis extremer Akustikmaßnahmen in den weitaus meisten Wohn- und Hörräumen, und die will normalerweise kein Hörer - zumal im Tiefton - so gern freiwilllig mitmachen. Erst recht nicht mehr, wenn sich - in einigen weiteren Jahren - noch mehr herumgesprochen hat, daß es im Tiefton auch anders gehen könnte.


Grüße aus Reinheim

Oliver
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Ich gehe davon aus, dass die relative grosse Gehäusetiefe dieser kleinen Box genau aus dem Grund so dimensioniniert wurde, dass man nicht exorbitant viel Leistung und Hub verbraten muss um die Richtwirkung zu erreichen.

Die Kirchner Lösung mag ich irgendwie nicht - sie riecht so nach "low-tech".

Was ich mag sind Lösungen wie Geithain oder die von John Kreskovsky und speziell mag ich solche, wo man elektronisch die Ueberlagerung eines Dipols und eines Monopols simuliert.

Werden ein Dipolstrahler und ein Monopol mit gleichem Frequenzgang übereinander gestellt, ergibt sich eine Kardioide Abstrahlung. Werden zwei gleiche Monopole hintereinandergestellt, kann das Gleiche mittels entsprechender Ansteuerung simuliert werden (d.h. ein vorne und hinten gleichphasiges Signal sowie ein Dipolentzerrtes, zwischen hinten und vorne invertiertes Signal, werden addiert). In der professionellen Beschallungstechnik gibt es fixfertige Subwoofer mit Richtwirkung (z.b. von Meyersound). Es ist aber auch nicht unüblich, mittles spezieller Aufstellung und Ansteuerung konventioneller Profi Subwoofer, eine kardioide Abstrahlung zu erzeugen.

Gruss

Charles
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo zusammen,

eine Anmerkung noch zur Kii:

Die effektive Pfadlänge (ca. 40cm?) von den beiden seitlich angeordneten Basstreibern zu den beiden rückseitig angeordneten kann zum Aufbau eines Kardioids im Tiefton verwendet werden, wie ich im vorangegangenen Post bereits beschrieben habe.

Es gibt jedoch noch eine nutzbare kleinere Pfadlänge vom Mitteltöner (vorn) zu den seitlichen Basstreibern:

Diese könnte evt. in der Größenordnung 15 ... 20cm liegen. Es ist natürlich Spekulation, ohne die interne Auslegung und die Programmierung aller Filter genau zu kennen und ohne das System insgesamt einmal gemessen zu haben, aber grundsätzlich können die "Seitenbässe" zusätzlich dazu verwendet werden, auch das Rundstrahlverhalten (insbesondere in der horizontalen Ebene) bis in den unteren Mittelton - z.B. im Sinne eines Kardioids - weiter zu beeinflussen.

Formgebung der Box und Anordnung der Chassis deuten für mich sehr darauf hin, daß dies intendiert sein kann. Jedenfalls würde ich versuchen, diese Anordnung so zu nutzen, daß wenigstens vom mittleren Tiefton aufwärts bis in den Mittelton hinein ein einigermaßen gleichmäßiges Rundstrahlverhalten im Sinne eines Kardioids entsteht.

Damit wäre die Kii in guter Gesellschaft, es gibt im High End und im Studiobereich seit langem einige wenige Lautsprecher, die eine Kardioid Charakteristik im Tiefton bzw. bis in den Mittelton hinein nutzen.

Ein erfolgreicher und qualitativ hochwertiger LS mit Kardioid Charakteristik im Mittelton (bei niedriger Übernahmefrequenz zum monopolaren Woofer) ist z.B. die passive "Krypton" des finnischen Herstellers Amphion:

http://www.amphion.fi/en/products/krypton3/


Grüße aus Reinheim

Oliver Mertineit
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

phase_accourate hat geschrieben: In der Professionellen Beschallungstechnik gibt es fixfertige solcher Subwoofer.
Hallo Charles,

vollkommen richtig. Jedoch halte ich es für so gut wie ausgeschlossen, daß das o.g. Kii Modell bis in den Tiefbass eine Kardioid-Charakteristik aufrecht erhält, @KSTR und ich waren darauf in unseren Posts weiter oben bereits eingegangen.

Damit wären bei dem immer noch moderaten installierten Verschiebevolumen der Kii bezogen auf die Pfadlänge nur sehr geringe Pegel möglich: Für einen praxistauglichen Kardioid bis in den Tiefbass müsste man von der Dimensionierung her noch etwas anders "auffahren", selbst für Wohnraumverhältnisse.


Grüße aus Reinheim

Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

phase_accourate hat geschrieben: Die Kirchner Lösung mag ich irgendwie nicht - sie riecht so nach "low-tech".
Hallo Charles,

naja, der Raumakustik und dem Hörer ist es grundsätzlich gleichgültig, auf welche Weise eine bestimmte Richtcharakteristik hergestellt wird.

Wichtig wäre, daß ein wie auch immer aufgebautes System am Ende gut funktioniert und neben der gewünschten Richtcharakteristik auch noch eine Fülle anderer wünschenswerter akustischer Qualitäten (passende nutzbare Bandbreite, glatter Frequenzgang, geringe harmonische Verzerrungen etc. ) bereitstellt.

Beim sog. "Dipol-Cardioid" nach Kirchner sehe ich das Problem, daß eigentlich gar keine nennenswerte "Rückwärtsdämpfung" vorhanden ist.

Die eigenen Messungen von Leo Kirchner in den Bereichen 63Hz, 80Hz, 100Hz zeigen dies auch:
http://www.kirchner-elektronik.de/files ... RDIOID.pdf
(Vgl. Bild 5.6)

Demnach wäre das Kirchner'sche Konstrukt im Tiefton eher als "Dipol mit leichter Asymmetrie" zu bezeichnen, für die Bezeichnung "Kardioid" würde man deutlich höhere Rückwärtsdämpfungen erwarten.

Für einen kompetenten Einstieg in die Kardioid Thematik bietet sich m.E. eher die Seite von John Kreskovsky an, auch bei Siegfried Linkwitz kann man mal schnuppern ...


Grüße

Oliver
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muenchenlaim
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Beitrag von muenchenlaim »

Langsam gleitet die Diskussion in den Bereich von „könnte, vermute ich, so wird’s wohl sein“. Kann natürlich auch nicht anders, da es anscheindend nur ganz wenige, handgemachte Prototypen gibt. Erstauslieferung an die Händler, so sagt Kii, ist 9/2015.

An echten Eckpunkten habe ich abgespeichert:

- Ein Entwickler(team), das auf Grund seiner Vorgeschichte Erfreuliches hoffen läßt.

- Ein Vorführung am Rande der HighEnd, von der 2 Forumsmitglieder ziemlich euphorisch berichtet haben.

- Einige Presseartikel, die darüber hinaus nichts substanziell berichten können.


So wie ich das gelesen habe kommt Bruno Putzey zum Forumstreff (für das ich – leider, leider – keine Zeit habe) und bringt den Lausprecher sicher mit. Ich hoffe anschließend hier ausführliche Höreindrücke und Erläuterungen zum „wie, was, warum zu lesen.

Christoph
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo Foristen,

das ist doch fantastisch, wie so ein neues Lautsprechersystem (trotz der wenigen bekannten Fakten) hier zerpflückt wird. Die Gegenüberstellung zu anderen bündelnden Bauformen, deren Vor- und Nachteile und die physikalischen Grenzen dieser Systeme wurden hier nachvollziehbar erläutert. Meiner Meinung nach lernt man gerade beim Abgleiten der Diskussionen hier im Forum doch am meisten :D

schöne Grüße
Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ruhm und Ehre gebühren dem, der die Grundgedanken für diese Konstruktion entwickelt hat, und diese obendrein in ein praktisch klingendes Produkt umzusetzen imstande war. Kudos Bruno!

Alle stürzen sich auf neue Konzepte, es wird sicher Nachahmer geben.
Mich interessiert speziell die optimale Aufstellung im Raum, da gibt es noch zu wenig Literatur. Und da die Bassniere bei tiefsten Frequenzen nun doch keine ausgeprägte cardioide Charakteristik zu haben scheint, wird dieser Aspekt besonders wichtig. Anders gefragt: kann ein digitales Raumkorrektur-Konzept eine Verbesserung erzielen, oder wird das überflüssig?
Mit einem : "Die kann man praktisch überall mit gutem Ergebnis aufstellen!" gebe ich mich noch nicht zufrieden.
Grüße Hans-Martin
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