Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

mFidelity hat geschrieben: - die Höhen waren mir ein Tick zu scharf, das lag mit Sicherheit auch am Raum, da bin ich empfindlich.
Hallo Maik,

könntest Du dies noch etwas genauer beschreiben z.B.
"Hochton insgesamt", "oberster Hochton", "Hochton oberhalb des Präsenzbereiches", ... ?

Oder klang die Wiedergabe im gegebenen Raum einfach "zu präsent" ?

Bei welchen Sprach- / Gesangslauten oder Instrumenten hat sich diese "Schärfe" für Dich
am deutlichsten bemerkbar gemacht ?

Betraf es bei Gesang z.B. eher "Zischlaute" (welche) oder auch Vokale in bestimmten Tonlagen ?

Viele Grüße

Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

mFidelity hat geschrieben:Hallo Oliver,

ja genau, durch die seitliche und rückwärtige Anordnung der Aluminium-Tieftöner drangen alle von dir genannten Attribute nicht so hervor, aber auf der "musikalischen Bühne" waren sie schon vorhanden. Unter 40 Hz wirken die TT omnidirektional, und da müssten doch typische Modenprobleme im Bass weiterhin auftreten, oder?
Hallo Maik,

mich interessiert ja eher, wie es für Dich klang ...

War es eher nicht genug "Schwärze" im Tiefbass oder nicht genug "Kick" im mittleren bis oberen Bass, oder "beides" ?

Wie war es z.B. bei Drums, Kontrabass (gestrichen, gezupft), Pedaltöne der Orgel (je nachdem was gehört wurde) d.h. wie klangen die Instrumente für Dich und wie hättest Du es Dir (evt. anders) vorgestellt ?


Viele Grüße

Oliver
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

mFidelity hat geschrieben:Unter 40 Hz wirken die TT omnidirektional, und da müssten doch typische Modenprobleme im Bass weiterhin auftreten, oder?
... wenn der Raum die (Haupt-)Moden unter 40 Hz hat, natürlich.

Gruß Jörg
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Ja, Oliver, das ist schon so, dass ich die Schwärze in den Bässen vermisst habe... Die Schnelligkeit und die Kontrolle waren herausragend, aber insgesamt hat es mich jetzt nicht *angefasst*, um es mal so zu sagen. Technische Perfektion mündet eben nicht zwangsläufig in erhöhter Emotionalität. Die Ncore Endstufen klangen mir im Hochton etwas zu bissig, ich mag es etwas natürlicher, d.h. der Hochton klang für mich in den Stimmen (Frauen) nicht so natürlich, zu präsent, und in den Höhen habe ich eine Schärfe ausgemacht. Ich tippe da aber eher auf die Ncore Verstärkung als auf die Seas Kalotte und auch etwas auf den Raum. Für mich war das Pegeltest-Stück von Yello - The Expert wirklich gut in den Raum eingepasst, aber ließ den Kick vermissen. Sehr gut gefallen hat mir, dass der Grundton und der Mittelton dem Hochton sehr viel Energie mit geben, also es klingt im Vergleich zu konventionellen Systemen (wie meiner Adam Epsilon) obenrum grundsätzlich sehr füllig - ein absoluter Pluspunkt.

Beim Kontrabass bei einem anderen Stück war alles da. Das Ausschwingen insgesamt war mir zu schnell, da bevorzuge ich einen sanfteren Bass-rolloff. Ich kann dir aus der Erinnerung heraus keinen weiteren expliziten Vergleich bieten, da ich weder die Musik kannte, noch andere Lautsprecher in dem Raum gehört habe. Was bei diesen Digital-Aktiv-Komplettsystemen immer der Fall ist, dass man kaum noch Möglichkeiten hast, klanglich etwas zu beeinflussen (DA-Wandler ja wohl verlustfrei integriert, NCore Verstärker). Höchstens die Shelves anzupassen an den Raum. Der Hochton hatte mir also insgesamt nicht so gefallen, der war mir zu künstlich, also ich hatte schon das Gefühl einer Reproduktion zu lauschen. Die Bühne war dabei überragend gut. Die Musiker werden hervorragend auf der Bühne platziert. Ggfs. können auch andere noch etwas dazu sagen. Ist ja immer eine subjektive Momentaufnahme. Mehr kann ich dazu nicht beitragen, aber würde die Kii Three gern nochmal hören.

Gruß Maik
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Joerghag hat geschrieben:
mFidelity hat geschrieben:Unter 40 Hz wirken die TT omnidirektional, und da müssten doch typische Modenprobleme im Bass weiterhin auftreten, oder?
... wenn der Raum die (Haupt-)Moden unter 40 Hz hat, natürlich.
Dann vermute ich, dass die Bässe unterhalb 40 Hz in dem Raum per Regler reduziert wurden, um dem Problem aus dem Weg zu gehen...
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

... oder, daß die wirksame Hauptmode oberhalb von 40 Hz lag ...

Die Längsmoden eines Raumens von ca. 3 x 2,5 x 6 m (B/H/T) liegen z.B. bei ca. 30 und 60 Hz. Die erste wird somit bei Musikmaterial i.d.R gar nicht angesprochen und die zweite liegt oberhalb der 40 Hz.

Gruß Jörg

P.S.: ... nur als Beispiel zu verstehen.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Maik,

nur mal ein Kommentar zu Deinen Höreindrücken und den rein bildlichen Eindrücken dieses Raums, auf die ich mich bisher beschränken muss ...
frmu hat geschrieben:Bild

... heute und morgen bei Max Schlundt im Stilwerk in Berlin zu hören ...
In Stichpunkten:

- "mangelnder Tiefbass":

Falls der Raum nach hinten quaderförmig und "größtenteils" geschlossen ist ...

Kann das m.E. in einem solch kleinen Raum bei gegebener Aufstellung und Hörplatzwahl nicht allein dem LS angelastet werden. Den es gibt hier mit Sicherheit (u.a. Längs-) Moden im Bereich unterhalb 60Hz, bei denen sich einige Hörplätze in ausgeprägten und möglicherweise breitbandigen Senken befinden. Ohne spezielles Subwoofersystem oder sehr gezielte Aufstellung ist da wenig zu wollen:
Evt. klappt es hier weiter vorn im Raum - und weiter hinten - ganz gut, aber die Plätze in der Stereohörzone mit einem ausgewogenen tiefen und mittleren Bass zu versorgen, fällt hier schwer. Da hilft im Tiefbass auch ein Kardioid nur bedingt und die Kii geht im Tiefbass ohnehin weder in Richtung Monopol.


- "gute räumliche Abbildung", "warmer kräftiger Mittelton"

Wenn ich diesen Raum mit schallharten Wänden (ringsum?) und nahezu ohne jegliche Diffusoren (ohne "natürliches Mobiliar" oder techn. Diffusoren dazu recht "knappe" Wandabstände auch zu den Seiten) sehe - womöglich sieht die Decke genauso aus - dann gelingt hier nur einem LS mit einem Bündelungsmaß "größer als üblich" (hier: Kardioid ab dem mittleren Tiefton bis in den Mittelton) überhaupt so etwas wie eine "räumliche Abbildung" oder "greifbare Details" ... ist also m.E. grundsätzlich positiv für den LS zu sehen.

- "Höhen synthetisch (manche Gesangslagen ?), evt. "überpräsent" , oberer (?) Hochton tendiert zu 'Schärfe' "

Dieser Raum "haut" dem Hörer den Energiefrequenzgang eines jeden LS ungeschönt um die Ohren. Das sind m.E. sehr ungünstige Bedingungen, auch weil die Absorption im Mittelton und Hochton einfach zu gering ist.

Unter diesen Bedingungen sogar Spekulationen über den tonalen Einfluss der Verstärker (an einer Passiv- oder Aktivbox ... ) anzustellen ist m.E. weder möglich noch sinnvoll: Der Raumeinfluss dominiert hier auf jeden Fall deutlich.

Der Energiefrequenzgang fällt bei der Kii oberhalb 600Hz nicht "ganz sanft" ab, sondern dürfte um ca. 4Khz und oberhalb 10Khz etwas "heiß" sein, wobei hier nur die horizontale Ebene zu sehen ist:
FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo,
ich habe mal die Kurven für das horizontale Abstrahlverhalten aus der Audio extrahiert und ein normiertes Sonogramm erstellt. Das sieht dann so aus:

Bild...
Es gibt aber jede Menge andere - auch "anerkannte" - LS mit wesentlich unruhigerem Rundstrahlverhalten:

In diesem Raum könnte aber bereits das Verhalten der Kii im Mittel-Hochton - welches nach üblichen Maßstäben als gut zu bewerten ist - zu einer "übertriebenen Helligkeit" bei manchen Gesangsstimmen und evt. einer gewissen Schärfe im obersten Hochton >10Khz beitragen ...

Es gibt m.E. auch keinen Grund, hier die Elektronik zu verdächtigen, aufgrund des Höreindrucks im Raum irgendwelche "Schärfe" zu produzieren: Dazu benötigt man andere Bedingungen und Vergleichsmöglichkeiten.

@Maik: Ich würde Dir wirklich empfehlen, die LS unter vernünftigen Bedingungen mit eigener Musik nochmal anzuhören, da sie Dir ja schon ansatzweise gut gefallen haben. Es gibt m.E. keinen Deiner Kritikpunkte, der nicht unmittelbar mit dem Raum und den Aufstellungsbedingungen korrespondieren kann.
D.h. gewisse Eigenschaften des LS hinsichtlich des Rundstrahlverhaltens werden hier vermutlich "sehr übertrieben" in den Vordergrund gestellt. Das reicht m.E. nicht für eine praktische Bewertung und wäre jedem LS gegenüber "unfair".

Und ein raumangepasstes Subwoofersystem - für einen ausgewogenen tiefen und mittleren Bass - kann in einem kleinen Raum meist auch nicht von den Haupt-LS ersetzt werden, egal wie klein oder wie groß sie sind oder nach welchem Prinzip sie funktionieren.

Da bleibt am Ende (für meinen "Ferneindruck") kaum etwas an Negativem übrig, das man den LS selbst mit Sicherheit "anlasten" könnte. Aber man sieht auch hier: Den Raum und die Bedingungen als "gleichgültig" zu betrachten, funktioniert nicht.

Man könnte natürlich die Richtwirkung von Strahlerzeilen, Kardioiden und/oder Hornlautsprechern auch in einer Kirche vorführen, aber ich denke, darum soll es bei so einer Vorführung nicht allein gehen ...

Wenn mir jemand so einen Raum zum Hören (für's "analytische" Hören von High End Equipment ?) anbietet und ich wäre mit dem Vorführer gerade allein im Raum, würde ich sehr höflich sagen:

"Vielen Dank, Sie können die Musik gern ganz abstellen. Ich schaue mir die LS nur kurz an und nehme vielleicht eine Broschüre mit."


Viele Grüße

Oliver
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Oliver,

danke für deine Anmerkungen. Vllt. haben wir uns falsch verstanden, aber ich schätze die Darbietung des LS in dem Raum als gut ein. Dennoch wurde ich von Dir und anderen nach meinem Höreindruck gefragt. Ob die von dir genannten Punkte und Erklärungen tatsächlich raumabhängig waren oder nicht, müsste ich in einem weiteren Hörtest herausfinden. Alles in allem war die Vorführung wohl eher als lockeres Kennenlernen von Interessenten und Lautsprecherkonzept gedacht. Ich wollte mich jetzt aber nicht blind den ganzen Lobliedern auf den LS anschließen, sondern das schildern, was ich vernommen habe. Für bessere Hörbedingungen hätte man durchaus sorgen können - das stimmt.

Grüße
Maik
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shakti
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Beitrag von shakti »

es ist erstaunlich, dass in diesem thread immer die Foristen am meisten zu schreiben haben, die den LS noch nicht gehoert haben..., bei den Antworten, äh Fragen, äh Verhör... kann ich mir vorstellen, dass der eine oder andere seine locker gemachten Eindruecke vielleicht eher dann doch nicht schreibt..., zu gross die Gefahr ein nicht korrektes Wort (siehe Koerperschall) in seinem Beitrag zu verwenden...

Ich bin aber primaer an ECHTEN Hoereindruecken interessiert, sollte den LS also noch jemand in Berlin oder anderswo gehoert haben, bitte gebt doch eure Eindruecke, so subjektiv diese auch sein moegen, hier wieder. :-)

Danke

Juergen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

mFidelity hat geschrieben: Ob die von dir genannten Punkte und Erklärungen tatsächlich raumabhängig waren oder nicht, müsste ich in einem weiteren Hörtest herausfinden.
Hallo Maik,

bei den von Dir genannten Auffälligkeiten im Hochton wird ein Raum mit mehr Diffusivität und einem höheren, gleichmäßigen Absorptionsvermögen (z.B. Regale u.dergl im Raum) mit Sicherheit eine deutliche Veränderung bewirken. Auf L vs. R Symmetrie und vernünftige Wandabstände sollte "trotz Kardioid" weiterhin geachtet werden, insbesondere bei den Seitenwänden. Das hatten wir ja hier alles schon ...

Du wirst dann schnell hören, ob von Deinen Kritikpunkten für Dich noch etwas "übrig bleibt", aber ich bin sehr sicher, es wird sich auf jeden Fall stark abmildern.

Ansonsten sollte der LS dann auf Deine Präferenzen an Deinem konkreten Hörplatz eingestellt werden und wenn der Raum z.B. wieder ein vergleichbares "Format" (wie bei der letzten Vorführung) hat, dann LS Aufstellung und Hörplatz ruhig mal in Bezug auf den Tiefbass mit auswählen: U.a. LS Abstände zur Frontwand(*) und Hörposition in der Tiefe des Raums ...

"Ausgewogenheit" im Bass bevorzugt über Variation von Aufstellung und Platzwahl lösen, "Quantität" dann eher über Entzerrung.

D.H. ruhig mal ein paar "vorab Tests" bezüglich bestimmter Punkte machen, bevor man mit dem "eigentlichen" Hören anfängt. Das dürfte sicher eher bei einem individuellen "Horcherl" möglich sein.


Grüße Oliver

________________
(*) Spielt im eher monopolaren Tiefbass der Kii trotzdem noch eine Rolle in der Modenanregung bezüglich der Hörzone insbesondere bei den Längsmoden, ansonsten mit Entzerrung arbeiten.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Jürgen: Du hast PM.

Es gibt m.E. typische "PM Themen", die m.E. auch per PM besser handhabbar sind.

Grüße Oliver
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

shakti hat geschrieben:es ist erstaunlich, dass in diesem thread immer die Foristen am meisten zu schreiben haben, die den LS noch nicht gehoert haben..., bei den Antworten, äh Fragen, äh Verhör... kann ich mir vorstellen, dass der eine oder andere seine locker gemachten Eindruecke vielleicht eher dann doch nicht schreibt..., zu gross die Gefahr ein nicht korrektes Wort (siehe Koerperschall) in seinem Beitrag zu verwenden...

Ich bin aber primaer an ECHTEN Hoereindruecken interessiert, sollte den LS also noch jemand in Berlin oder anderswo gehoert haben, bitte gebt doch eure Eindruecke , so subjektiv diese auch sein moegen, hier wieder :-)
Hallo Jürgen,

Ich stimme deinem Beitrag voll und ganz zu.

Soweit ich weiss haben hier bisher erst drei Leute die Kii gehört; Andreas, Maik und ich. Zumindest Andreas und Ich waren begeistert, sowie alle anwesenden bei der Vorstellung.

Unter diesen Umständen sind die technischen Theorien und Bewertungen die hier aufgestellt werden, absolut nebensächlich.


Viele Grüsse,

Noel


PS: @Oliver: ich weiss nicht was du mit einer PM an Jürgen bezwecken willst. Solange du die Kii nicht gehört hast, ist eine Diskussion über deren Qualitäten nicht sonderlich sinnvoll. Aber da ihr per P(rivate) Massage kommuniziert, ist das auch eure private Sache. :wink:
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Guten Morgen,

Hörberichte sind natürlich immer ganz interessant und unterhaltsam. Aber sie sind ja nicht allein subjektiv, sondern eben auch stets auf Basis der jeweiligen Situation - Aufstellung, Raumakustik usw. - zu lesen. Insofern finde ich Olivers differnezierte Erläuterungen in diesem Faden überhaupt nicht fehl am Platze, sondern ganz im Gegenteil sehr anschaulich und hilfreich.

Viele Grüße
Eberhard
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

moin, moin ...

ich kann eberhard hier nur zustimmen.

zudem oliver ja den lautsprecher nicht kritisiert sondern verucht die negativ wahrgenommenen details anhand des raumes zu erklären.

ok ... oliver hat immer den drang etwas ausschweifend zu erklären, aber besser so als keine erklärung. ;)

mir helfen seine erklärungen da ich sie das ein oder andere mal auch auf meine situation anwenden kann. ;)

viele grüsse

christian
Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Kii-Freunde,

normalerweise bin ich derjenige, der diejenigen, die ungehört einen Lautsprecher "bashen", kritisiert. Das kann ich hier aber nicht erkennen, im Gegenteil: Oliver nimmt die Kii in Schutz, indem er versucht, Maiks Höreindrücke im Hinblick auf die Raumeinflüsse zu interpretieren. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Maik Olivers Rückfragen als inquisitorisch empfindet und sie daher ganz entspannt beantwortet.

Also auch aus meiner Sicht alles palletti. :D

Viele Grüße
Rudolf
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