Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

spendormania hat geschrieben: Hallo Harald,

die cardioide Bassabstrahlung der Kii Three ist inklusive Raumanpassung und zeitrichtiger Entzerrung dem Konzept der Delphi derartig überlegen, dass ein klangliches Ergebnis wie das von Dir beschriebene eigentlich nur dann zustande kommen kann, wenn

a) der Vorführende die Technik nicht im Griff hat oder

b) ein anderes Produkt besser aussehen soll.

...
VG
Ludger
Hallo Ludger,

seit wann hat denn die Kii eine Raumentzerrung, daß war mir bisher unbekannnt. Auch die cardioide Abstrahlung geht nicht wirklich weit herunter. In bisher keiner Vorführung konnte die Kii hiermit punkten.
Grundsätzlich ist es aber wahrscheinlich eine Geschmacksfrage, die Kii klingt im Vergleich halt etwas weich und plüschig, was durchaus gefallen kann, während die Delphi deutlich präzieser musiziert. Technisch finde ich die Kii übrigens nicht überlegen, sondern eher die Delphi, mit ihren geregelten Chassis.

Gruß Jörg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Klassischer Fall von RTFM, würde ich sagen. :roll:

Die meisten Nutzer und Vorführer sind mit der Ortsanpassung von Aktiv-LS bereits überfordert, kontrollieren weder die Einstellungen noch nutzen sie, da macht die Kii Three keine Ausnahme, und zugegebenermaßen ist die Bedienung des Contour-Einstellers etwas seltsam, über die Remote jedoch ein Kinderspiel und noch wahlfreier. Der Boundary-Einsteller sollte aber niemand Probleme machen.

K3 und Delphi sind beides HiTech-Produkte, jedes auf seine Weise.
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spendormania
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Beitrag von spendormania »

Hi Jörg,

die Kii hat eine zeitrichtige Entzerrung und eine mehrstufige Raumanpassung, mit der z.B. der Basspegel an wandnahe oder freie Aufstellung angepasst werden kann.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die nichts mit einer "Raumentzerrung" zu tun haben, von der ich auch nicht gesprochen habe ;-).

Die cardioide Abstrahlung geht bis unter 100 Hz herunter und ist tatsächlich recht wirkungsvoll, siehe auch figure 3,4 und 5 in diesem Test: http://www.audioxpress.com/files/attachment/2609 .

Ich habe mich an einem Nachbau der Kii Three versucht und die positiven Effekte im Bass mit einem einfacheren Nachbau erzielt. Daher kann ich auch nicht glauben, dass die Box richtig eingestellt war. Bei korrekter Einstellung überzeugt gerade der Bassbereich ganz besonders.

Was die Vorteile geregelter Chassis angeht, stimme ich Dir zu. Das alleine reicht mir allerdings nicht, um eine technische Überlegenheit festzustellen.

Schön wären halt noch Messungen der Delphi, durch die man vorab schonmal mehr zum Charakter der Box sagen könnte. Aber die scheint es nicht zu geben.

Warum die Kii nun bei diversen Messen und Vorführungen nicht überzeugen konnte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Rein technisch sollte es nicht an der Box liegen.

VG
Ludger
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Ludger,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß man mit den üblichen Messungen dem besonderen (Nicht-)Klang der Silbersand auf die Spur kommt. Wäre es anders, könnten diverse weitere Hersteller dies auch.
Andere geregelte Wandler liegen nach meiner bescheidenen Erfahrung immerhin recht nahe innerhalb dieses Spitzenfeldes.

Ansonsten stimme ich KSTR durchaus zu - beide hier in Diskussion stehenden Systeme sind auf dem Gebiet der Audio-Technik jeweils High-Tech. Einhergehend damit wohl auch empfindlich ggü. mangelhafter Handhabung in dem Sinne, daß leicht ein guter Teil der möglichen Qualität verschenkt wird.

Unsinnig übrigens, zufriedenen Betreibern einer Kii THREE vorzuschlagen, sich einen anderen Spitzenwandler anzuhören, weil dieser "besser" sei. Wer mit der Kii und ihren speziellen Eigenschaften und Möglichkeiten prima zurecht kommt, hat sein Ziel erreicht.

Gruß Eberhard
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Zwodoppelvier hat geschrieben:...
Unsinnig übrigens, zufriedenen Betreibern einer Kii THREE vorzuschlagen, sich einen anderen Spitzenwandler anzuhören, weil dieser "besser" sei. Wer mit der Kii und ihren speziellen Eigenschaften und Möglichkeiten prima zurecht kommt, hat sein Ziel erreicht.
Das sind mal wahre Worte :cheers:

Gruß Jörg
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

spendormania hat geschrieben: Warum die Kii nun bei diversen Messen und Vorführungen nicht überzeugen konnte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Hallo Ludger, hallo an alle,

interessant ist in dem Zusammenhang, dass die von vielen Test-Hörern (und ehemaligen Besitzern) unabhängig voneinander kritisierten Punkte größtenteils in eine Richtung gehen, die man, etwas flappsig formuliert, unter "digitaler Wiedergabe" (im negativen Sinne) umreißen kann.

Soll heißen, viele der mir bekannten, an der Kii bekrittelten Punkte sind allesamt exemplarisch für eine unausgereifte Zuspielerkette und, zumindest in regulären Anlagekonfigurationen, weniger ein Problem des Schallwandlers an sich...

Da sich bei der Kii, mit Ausnahme der eigentlichen Quelle, alle zur Musikwiedergabe benötigten Komponenten direkt ab Werk bereits im Gehäuse befinden und bei allen Nutzungsszenarien (und auch bei einer erweiterten Zuspielerkette bspw. inkl. diverser DDCs, Reclocker, DACs, Vorverstärker etc... ) zwangsläufig immer mitbenutzt werden MÜSSEN, macht es das in meinen Augen nicht einfach, den eigentlichen Ursachen (die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb der Box befinden) der gehörten (Mis-)Klänge auf die Spur zu kommen.

Das Lautsprecherkonzept an sich mag in der Theorie (und messtechnisch evtl. sogar in der Praxis) konventionellen Lösungen überlegen sein, als besonders gut umgesetzt würde ich es aber nicht bezeichnen.

VG,
Thomas

:cheers:
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spendormania
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Beitrag von spendormania »

Soll heißen, viele der mir bekannten, an der Kii bekrittelten Punkte sind allesamt exemplarisch für eine unausgereifte Zuspielerkette und, zumindest in regulären Anlagekonfigurationen, weniger ein Problem des Schallwandlers an sich. Da sich bei der Kii, mit Ausnahme der eigentlichen Quelle, alle zur Musikwiedergabe benötigten Komponenten direkt ab Werk bereits im Gehäuse befinden ..
Hallo Thomas,

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Harald hat in seinem Hörbericht der Kii Dröhnbass mit allen dazugehörigen negativen Auswirkungen beschrieben.

Was hat eine Bassüberhöhung im Raum mit den verbauten Komponenten zu tun? Wenn eine Box ab Werk linear abgestimmt ist und überdies die technischen Voraussetzungen für eine einwandfreie Basswiedergabe mitbringt, liegt meiner Meinung nach eine Fehlbedienung vor, wenn sie das dann nicht tut.

Feinheiten der Wiedergabe und Hörgeschmäcker stehen auf einem anderen Blatt. Aber hier reden wir über den groben Mangel "Dröhnbass", dem durch die Konstruktion der Box eigentlich sehr sorgfältig vorgebeugt wurde...

VG
Ludger
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Ludger,

die Kii hat nicht per se eine störende Bassüberhöhung.
Es gibt Mitforenten, die eine Kii haben und dort spielt sie gut!
Aber es ist nicht einfach mit hinstellen getan.

Grüsse Jürgen
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Ludger,

ein sauberes, akurat erzeugtes, transportiertes und gewandeltes Signal lässt die Wahrscheinlichkeit, einen Dröhnbass zu erzeugen, rapide schrumpfen - eine Erfahrung, welche auch auf dem jüngsten Forumstreffen durch die sukzessive Verbesserung der zuspielenden Komponenten bei gleichzeitigem Beibehalten der Aktiv-LSP und deren Position im Raum bestätigt wurde. Nicht, dass ich ernsthaft meine, dass eine ausgereifte Zuspielkette Raumresonanzen eliminiert (diese sind natürlich immer noch da, genauso wie bei der Verwendung von sogenannten digitalen Raumkorrekturen), jedoch werden diese durch ein weniger fehlerhaftes (aufgedicktes) Signal wesentlich weniger angeregt.

Der Bass ist ja auch nur ein Kritikpunkt an der Kii, wesentlich häufiger wird eine gewisse Kälte und Nervigkeit genannt, dazu gesellen sich ein Vorhang, also fehlende Transparenz, und eine eingeschränkte Bühne. Am meisten fehlt aber wohl, neben der Langzeittauglichkeit, die gewisse Musikalität - sie spielen vielen Musikfreunden einfach nicht involvierend genug, ohne dass man das mit einer sachlichen, neutralen Nüchternheit wie bspw. bei einigen Abhörmonitoren erklären könnte - es klingt einfach irgendwie falsch.

Das alles sind meiner Erfahrung nach Punkte, die in "altmodischen" Hifianlagen bei Fehlern in den Zuspielgeräten, Wandlern, Verstärkern und deren Verbindungen und Aufstellungen auftreten und die man mit guten und vorallem gut aufeinander und den Raum und das Stromnetz abgestimmten Komponenten ein ganzes Stück besser hinbekommt, ohne den danach folgenden konventionellen Aktiv-Lautsprecher und dessen Aufstellung irgendwie zu verändern.

Bei dem einem Mal, als ich die Kii im privaten Rahmen hören konnte, klang das im ersten Moment schon beeindruckend, gerade in Anbetracht der Größe der Box. Je länger ich aber gelauscht habe, desto schwieriger wurde es. Der Besitzer hat sich mittlerweile auch wieder von den Kii getrennt und ist auf passiv gewechselt... :shock:

Alles hier von mir über die möglichen Ursachen für das Gehörte Geschriebene sind natürlich Mutmaßungen, wenn auch auf bescheidener Erfahrung beruhende. Keinesfalls möchte ich ich einem Interessenten oder gar zufriedenem Besitzer die kleinen Teile schlecht reden, natürlich nicht.

Interessant fände ich, wenn man die tatsächlichen Gründe für das, gemessen an den Ankündigungen und Erwartungen, doch recht schlechte Abschneiden der Kii bei geschulten und ungeschulten Hörern herausfinden und eliminieren könnte, denn dass so ein Konzept, richtig umgesetzt, eine echt geile Sache wäre, steht imho außer Frage...

Grüße,
Thomas

:cheers:
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

h0e hat geschrieben:Hallo Ludger,

die Kii hat nicht per se eine störende Bassüberhöhung.
Es gibt Mitforenten, die eine Kii haben und dort spielt sie gut!
Aber es ist nicht einfach mit hinstellen getan.

Grüsse Jürgen

Hallo Jürgen,

vielleicht haben ja besagte Mitforenten Interesse daran, ihre Zuspieler etc... zu verraten (so man diese nicht bereits in ihren Profilen entdecken kann) und etwas zur Konfiguraion, Aufstellung etc... zu sagen.

Interessant finde ich, dass Deiner Erfahrung nach die LSP digital angesteuert wesentlich besser klingen als analog. Wenn ich mich recht erinnere, hat der Entwickler (evtl. sogar in diesem Thread hier) auch auf explizite Nachfrage hin gemeint, dass es bei der Kii keinerlei (!) Unterschiede zwischen digitaler und analoger Zuspielung geben würde - etwas, was meiner Ansicht nach ein Ding der Unmöglichkeit ist, schon weil die Kii ja keinen Einfluss auf den Zuspieler hat.

VG,
Thomas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

music is my escape hat geschrieben: Der Bass ist ja auch nur ein Kritikpunkt an der Kii, wesentlich häufiger wird eine gewisse Kälte und Nervigkeit genannt, dazu gesellen sich ein Vorhang, also fehlende Transparenz, und eine eingeschränkte Bühne. Am meisten fehlt aber wohl, neben der Langzeittauglichkeit, die gewisse Musikalität - sie spielen vielen Musikfreunden einfach nicht involvierend genug, ohne dass man das mit einer sachlichen, neutralen Nüchternheit wie bspw. bei einigen Abhörmonitoren erklären könnte - es klingt einfach irgendwie falsch.

Das alles sind meiner Erfahrung nach Punkte, die in "altmodischen" Hifianlagen bei Fehlern in den Zuspielgeräten, Wandlern, Verstärkern und deren Verbindungen und Aufstellungen auftreten und die man mit guten und vorallem gut aufeinander und den Raum und das Stromnetz abgestimmten Komponenten ein ganzes Stück besser hinbekommt, ohne den danach folgenden konventionellen Aktiv-Lautsprecher und dessen Aufstellung irgendwie zu verändern.
Hallo Thomas,

der von mir im Zitat hervorgehobene Teil scheint mir der springende Punkt zu sein.
Es gibt ja Berichte, daß bei entsprechender Sorgfalt im gesamten Setup die LS hervorragend spielen. Auch in diesen Ketten/Räumen muß das Signal durch die eingebaute (Digital-)Elektronik hindurch.

Könnte es nicht doch schlicht so sein, daß die Kii auf passende (höchstwertige) Quellen/Zuspieler angewiesen ist?
Ähnliches erlebt man bei anderen ausgereizten Produkten (vgl. frühere Berichte über Spitzenmodelle diverser Hersteller oder mein Bericht über die Vorstellung der Schanksaudio-Modelle am vergangenen Samstag bei Pirol).

Gruß Eberhard
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Uli,

Meine klangliche Kritik an der Kii im Rahmen der von mir besuchten Vorfphrungen entspricht ziemlich genau dem, was Du beschreibst. Ergänzen würde ich noch, dass es nicht natürlich und letztlich irgendwie digital geklungen hat. Und damit fehlt - wie Du sagst - Musik.

Spannenderweise hast Du die Delphi und die Kii an derselben Quelle gehört - wenn ich Dich richtig verstanden habe. Nimmt man den Hinweis der für die Kii nicht passenden Quellen ernst, müsste sie ja einen anderen Zuspieler als die Delphi benötigen, um optimal zu klingen.

Dann wäre es interessant zu wissen, welcher das sein könnte. Und Jörg wies auf die Notwendigkeit der passenden Verstromung hin. Auch hier wären Informationen über geeignetes Equipement hilfreich.

Viele Grüße

Frank
music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Zwodoppelvier hat geschrieben: Könnte es nicht doch schlicht so sein, daß die Kii auf passende (höchstwertige) Quellen/Zuspieler angewiesen ist?
Ähnliches erlebt man bei anderen ausgereizten Produkten (vgl. frühere Berichte über Spitzenmodelle diverser Hersteller oder mein Bericht über die Vorstellung der Schanksaudio-Modelle am vergangenen Samstag bei Pirol).
Hallo Eberhard,

das ist natürlich gut möglich - aber wenn ich ehrlich bin, vermag ich nicht so recht daran zu glauben, dass man die Kii allein durch die Quelle auf ein Niveau heben kann, mit dem sie preisklassenbezogen auf Augenhöhe mit einer Anlage spielt, welche aus mit Sinn und Verstand kombinierten, von jeweiligen Spezialisten ihres Fachs gefertigten Einzelkomponenten besteht.

Das ist imho ein ganz generelles Problem von All-In-One-Geräten. Die sich bei einem Gerät, welches aus aus einer Hand kommt, zweifelsfrei ergebenden Vorteile werden beinahe immer von der Tatsache, dass gut administrierte Spezialisten einem Allrounder gemeinhin überlegen sind, geschluckt.

Wenn ich mir ansatzweise vorstelle, was alles dazu gehören mag, einen guten Lautsprecher inkl. aktiver Weichen zu konstruieren und baulich umzusetzen, mir gleichzeitig die Schwierigkeit, einen dazu wirklich passenden Verstärker auch nur zu finden (geschweige denn in Eigenregie zu entwickeln und von wem auch immer genau nach meinen Maßgaben innerhalb geringster Toleranzen fertigen zu lassen), weitergehend einen DSP so zu entwickeln und zu programmieren, dass er nicht nur das tut, was ich möchte, sondern auch noch "gut klingt", das Gleiche für die benötigte ADDA-Wandlung gilt, das Ganze dann noch mit gutem Strom versorgt werden will und in ein Gehäuse gepresst werden muss, ohne vor lauter Mikrophonieeffekten gleich wieder rauszuspringen, kann man vor jedem, der sich dieser Aufgabe stellt, eigentlich nur den Hut ziehen.

Das ist dann ja auch nur das Große, der Teufel steckt im Detail... Allein, was versch. Firmwareversionen bei einem DAC klanglich verändern, wie verschieden dieser auf diversen Basen klingt, wie sensibel die meisten Geräte auf Stromkabel etc... reagieren und und und. Ich bezweifel ganz einfach, dass ein Hersteller, auch wenn er unglaublich clever ist, andere Spezialisten zu Rate zieht, seine Lieferkette unter Kontrolle hat etc... wirklich das Gesamtergebnis zustande bringt, was man erhält, wenn man als interessierter und ambitionierter Endkonsument sein Zeug bei den jeweiligen Meistern ihrer Disziplin kauft und sinnvoll kombiniert.

Vielleicht kommt ja irgendwann ein auf Audiowiedergabetechnik bezogener Universalgelehrter und schafft es, dies alles unter einen Hut zu bringen. :mrgreen:

VG,
Thomas
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Thomas,

vielleicht wäre ein überragendes All In One System ja möglich, wenn sich die besten Entwickler und Spezialisten der verschiedenen Gerätekategorien zu einem Entwicklungsteam vereinigen und dann auch bei den Zutaten nicht sparen müssen?

Viele Grüße

Frank
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Beitrag von music is my escape »

Hi Frank,

in der Theorie? Ja, zumindest da könnte das was werden... :mrgreen:

Bis es soweit ist, bete ich weiter für den einen uns erlösenden Audiopropheten.

Nein, im Ernst: im Grunde ist das ja alles kein Hexenwerk - jedes 200,- Euro Bose-Böxchen für den Strand verfügt über genau die benötigten Komponenten und hat sogar noch eine stromnetzschwankungs unabhängig machende Akkuversorgung an Board. Wenn man das Ganze mal etwas größer denkt, ließe sich derartige Technik sicher ganz gut auch an gehobene Ansprüche anpassen und würde einen da zumindest nicht so ratlos zurücklassen, wie es bei mir und einigen anderen bei der Kii der Fall war. Dynaudio bspw. ist da imho auf einem guten Weg, ebenso Genelec oder etwas weiter oben B&O. Da sind, das vermute ich zumindest, etwas andere Kapazitäten vorhanden, als dies bei dem Newomer Kii der Fall ist. Dennoch gefällt mir das Ergebnis bspw. bei den digitalen Dynaudio noch lange nicht so gut, wie es bei den "analogen" der Fall ist.

Grüße!
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