Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

[Joerghag]

... Raum hin oder her, die Aussage des Herren der da die Vorführung machte, fanden wir hier und da doch seltsam (Gedächtnisprotokoll: "Das Macbook mit dem wir hier zuspielen taugt klanglich überhaupt nichts und mit einem guten Streamer zugespielt, klingen die Lautsprecher natürlich wesentlich besser"). Warum machen die das!? Fragen, die nicht beantwortet werden konnten, wurden einfach abgewürgt oder mit "Öhm Öhm" beantwortet.

Wenn er das nicht ständig erzählt hat waren wir wohl gleichzeitig im Raum ... Warst du noch da als er auf Anfrage Led Zeppelin gespielt hat?

Gruß Jörg

[MichaNRW]

Hallo Jörg,

nein, kein Led Zeppelin. Wir waren eigentlich nur kurz da (ca. 10.30 Uhr) und standen im Eingangsbereich zum Zimmer, konnten eh nicht richtig (Stereo) hören. Sind dann zu MindAudio gegangen und haben uns ein bisschen den Bauch massieren lassen

PS: die Parksituation war ja dieses Jahr besonders blöde... weshalb war eigentlich die Tiefgarage zu!?

Grüße
Michael

[Melomane]

Hallo,

unqualifizierter Einwurf des Ketzers vom Dienst: Wenn ich die Umstände der Präsentation hier lese, beschleicht mich der Verdacht, dass System dahinter steht. Mach die Präsentation schlecht, damit keine fundierte Diskussion möglich ist; die persönlichen Eindrücke werden dann a priori als subjektiv abgewürgt und als strahlende Autorität über allem stehen die dann nicht mehr zu bezweifelnden objektiven (öhm) Testberichte. Und wer denen nicht traut, hat's an den Ohren oder ist Opfer der ungünstigen Hörumstände.

Nix für ungut und alles harmlos im Vergleich zu intensivem Softwareeinsatz in anderen Branchen.

Gruß

Jochen

[MichaNRW]

Hallo Jochen,

interessante Ansichten.

Bitte nicht böse auffassen! Ich möchte es ja nicht so verstehen wie Jochen es formuliert, dass es System hat. Denn die Kii Spielen ja nicht schlecht oder sind nicht anzuhören. Die Kii sind eventuell gar besser als viele konventionelle Systeme aber halt mit Fragezeichen.

Macht mich gleich noch auf ein Umstand aufmerksam, den ich als Interessierter Kunden nicht verstehe.
Meiner bescheidenen Meinung nach, ein Test oder Vorführung mit Lautsprecher-Prototypen ist doch eigentlich indiskutabel, oder!?

Gruß
Michael

[O.Mertineit]

... unqualifizierter Einwurf des Ketzers vom Dienst: Wenn ich die Umstände der Präsentation hier lese, beschleicht mich der Verdacht, dass System dahinter ...

Hallo "Ketzer vom Dienst" ,

ich war vor nicht allzu langer Zeit auf einer Art Hausmesse (Namen tun nichts zur Sache), wo ich ebenfalls über Vorführbedingungen und Aufstellung der LS "sehr überrascht" war, obgleich ich den Produkten nicht unbedingt ablehnend gegenüber stand.

Deine "Verschwörungstheorie" scheint zwar naheliegend, beruht jedoch m.E. auf einer Annahme:

Nämlich das Organisatoren von Events, Vorführer, Vertriebsleute und selbst Vetreter von Herstellern es eigentlich "besser können müssten". Das ist jedoch leider oft nicht der Fall.

Bei manchen Persönlichkeiten, die sich in der Branche so tummeln, ist es fachlich völlig wurscht, ob sie für Autos, Heizdecken oder Lautsprecher "trommeln". Auf bestimmte Fragen kommt dann eine auswendig gelernte ausweichende "verbale Schablone" oder ein "Öhm" ...

Besonders lächerlich wird es - für mich persönlich - dann, wenn unter solch indiskutablen Bedingungen noch "Feinstoffliches" wie z.B. besondere Audio-Kabel, audiophile Netzanschlusstechnik, Gerätebasen o. dergl. "klanglich demonstriert" werden.

Aber gut, es hilft nichts, sich zu beklagen. Und daß öfters "lieblos" oder gar "unsachgemäß" vorgeführt wird, ist immer auch eine Chance für diejenigen, die sich um gute Vorführungen bemühen.

Viele Menschen/"Messebesucher" können das, was sie hören ohnehin nicht richtig von dem trennen, was sie sehen, glauben oder von anderen gehört haben. Auch mir selbst fällt das gelegentlich schwer und ich muss mich stets neu darum bemühen ...


____________
Lt. der hier erwähnten Harman-Studie schnitten übrigens HiFi Händler (Wiederverkäufer) in Hörtests merklich besser ab als z.B. Tester von HiFi-Zeitschriften:

http://seanolive.blogspot.de/2008/12/pa ... es-of.html

Hier die Grafik nochmal in größerem Format:
http://seanolive.blogspot.de/2008/12/pa ... es-of.html
("auf der Zunge zergehen lassen und genießen ...")

Reine Spekulation meinerseits dazu ...
HiFi Händler mit schlechtem Einschätzungsvermögen für Klangqualität unterliegen einem wesentlich höheren Selektionsdruck. Der Händler kann sich nicht oft einen LS in den Laden stellen, den kein Kunde will, denn dann ist er bald kein Händler mehr.

Eine Zeitschrift muss dagegen schon öfters "seltsam" bewerten, bis ein "Raunen" beim Publikum zu vernehmen ist. Die Auflage bricht deshalb wohl nicht jedesmal zusammen. Im Zweifel bleibt die Formel:

"Lautsprecher XY ist eben ein LS, der polarisiert ..." mit der man als Redaktion immer noch um die Ecke kommt .


Grüße Oliver

[Melomane]

Hallo Michael, hallo Oliver et. al.

mich nervt, dass diese LS in Testberichten als "Über-Lautsprecher" gehypt werden, angesichts derer andere Hersteller zu Staub und Asche werden. Diese Wertungen werden dann zum Problem, wenn sie ernst genommen werden - und dann die Enttäuschung kommt, wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden (können?). Daher wünsche ich Herstellern und Interessenten eines: Dass die Diskussion auf dem Boden der Tatsachen geführt wird, der letztlich heißt: Alle kochen mit Wasser, es kömmt nur drauf an, das richtig zu machen. Und ich wette, da kommen für diese Boxen viele Qualitäten zum Vorschein, die allerdings nicht zu mystischer Überhöhung berechtigen.

Und deswegen freue ich mich auf die demnächst anstehenden Berichte von Jürgen und anderen, die hoffentlich eine den Boxen angemessene Präsentation bekommen.

Gruß

Jochen

[music is my escape]

Alle kochen mit Wasser, es kömmt nur drauf an, das richtig zu machen.

Hallo Jochen,

so sehe ich das auch. Fakt ist, dass die Kii bei bisher erstaunlich vielen unbezahlten Testhörern verhältnismäßig nüchtern aufgenommen wurde und dass das im krassen Gegensatz zu den bisher in kommerziellen Medien veröffentlichten Tests steht.

Sind die Hörbedingungen offensichtlich gut, Stichwort Scheunendachboden, zeigt sich die Mehrheit begeistert, ist dies weniger der Fall, siehe bspw. das Hotelzimmer bei den Hifitagen, relativiert sich das Ganze merklich.

Soweit, so gut und nix besonderes; das ist bei nahezu allen anderen LSP dasselbe. Nun ist die Kii ja aber gerade als AllInOne-Wunder an den Start gegangen, bei dem weder die Zuspieler, egal ob analog oder digital, einen großartigen Unterschied machen sollen, noch der Raum auch nur ansatzweise so stark den Klang beeinträchtigen soll wie dies bei herkömmlichen Boxen der Fall ist.

Daran muss sich das Ding jetzt messen lassen, auch wenn eigentlich jedem erfahreneren Anlagenliebhaber klar sein dürfte, dass man an solchen Werbeaussagen geradezu scheitern muss... Alles andere wäre einfach auch zu schön (und würde mit einem Schlag etliche LSP- und Komponentenhersteller nicht nur überflüssig machen, sondern auch einen Großteil aller bisherigen Konzepte als dilettantisch entlarven).

Ich bin mir sicher, dass man dem Konzept mit etwas Know-how auf Zuspielerseite und der richtigen Positionierung wunderbare Klänge entlocken kann; ob's dann aber auch für den verwöhnten HighEnder ausreicht, muss sich zeigen. Wie schon einmal erwähnt, sehe ich die erzwungene Volldigitialisierung in der Kiste als größten Vor- aber evtl. gleichzeitig auch Nachteil.

Grüße,
Thomas

[frankl]

d.h. die Mittellinie der Stereohörzone verlief entlang der kürzeren Achse des Raums ?
Auch hier wären Bilder oder konkretere Beschreibungen der Abhörsituation natürlich hilfreich, um sich ein Bild zu machen.

Hallo Oliver,

ja, das stimmt. Allerdings waren Länge und Breite des Raumes nicht sehr unterschiedlich und ich fand die gewählte Ausrichtung sinnvoll (mit Eingangstür und Fenster an den beiden Seiten). Die Lautsprecher standen deutlich eingewinkelt nicht weit von der Wand und die erste Stuhlreihe in vielleicht 2/3 der Raumbreite Entfernung, Mittenplatz etwa im normalen Stereodreieck.

Die Leute im Raum haben ja auch etwas zur Akustik beigetragen, so dass ich die Abhörsituation für einen ersten Eindruck nicht so abwegig fand.

Ich habe ja durchaus etwas Erfahrung mit der Optimierung vieler Aspekte meiner eigenen Anlage. Daher kann ich mir auch vorstellen, das durch Verbesserung der Aufstellung und des Zuspielers, die von mir als besonders schlecht empfundene räumliche Abbildung der Lautsprecher deutlich verbessert werden kann. Zweifel habe ich aber, ob man an der "Angestrengheit" und dem Klang nach "Lautsprecher" (das meine ich als Gegensatz zu dem Eindruck, dass man bei spielender Musik den Lautsprecher vergisst), die ich empfunden habe, etwas machen kann. Das Ganze erinnert mich daran, dass ich im Laufe der Zeit beim Optimieren meiner Raum-/Systemkorrektur gelegentlich in die Falle der "Überoptimierung" getappt bin; man macht eine Änderung, die zu messtechnisch hervorragendem Ergebnis führen soll, aber plötzlich ist alle Magie aus dem Klang verschwunden und es klingt nur noch langweilig.

Im Vergleich zu einigen benachbarten Vorfuehrungen ist mir eine preisklassen bezogene Einschaetzung der Kii3 anfangs recht schwer gefallen, da in nahezu allen Hotelraeumen die 50.000,- Euro Grenze gerissen wurde, man koennte auch sagen, dass die durchschnittliche vorgefuehrte Kette 100.000.- Euro und mehr kostete. Insofern hat es mich nicht gewundert, dass mir z.B. die Audio Machina mit aktiven Baessen von Einstein besser gefallen hat. Fuer das investierte Geld und den Materialeinsatz bei der Signalquelle bin ich zumindest immer noch begeistert von der Kii Three und bin entsprechend neugierig, wie sich die Kii Three bei entsprechend gutem Quellmaterial verhaelt,

Hallo Jürgen,

ich habe ja gestern auch einen kleinen Bericht über meinen Besuch auf den Hifitagen geschrieben. Darin nenne ich auch die drei Lautsprecher, die bei mir einen positiven Eindruck hinterlassen haben. (Negative Bewertungen möchte ich normalerweise nach einem so kurzen Eindruck nicht namentlich abgeben, aber bei der Kii Three, die ich immerhin ca 30 Minuten mit verschiedener Musik von verschiedenen Positionen aus gehört habe, wollte ich eine Ausnahme machen.) Bei meiner Bewertung der gehörten Lautsprecher wurde ausschließlich der Klang berücksichtigt, die Preisklasse war mir in vielen Fällen auch unbekannt. Meine Referenz ist der Klang meiner eigenen Anlage (von dem ich ziemlich begeistert bin). Ich interessiere mich dafür, Konzepte kennenzulernen, mit denen ich meine Anlage signifikant toppen könnte. So etwas ist mir bislang aber noch nicht begegnet, völlig unabhängig vom Preis. Wenn ich bei der Kii Three zusätzlich Preis/Leistung bewerten sollte würde sie bei mir noch schlechter wegkommen. (Die Anschaffungskosten aller Teile meiner gesamten Anlage liegen unter dem Preis eines Paars Kii Three, wobei aber dann die Arbeit an den DIY Anteilen und der Optimierung vieler Details im Laufe mehrerer Jahre nicht in Rechnung gestellt ist).

Viele Grüße,
Frank

[oncle_tom]

Man will mMn die eierlegende Wollmilchsau präsentieren.

Aber die Physik lässt sich auch unter Einsatz von viel 'Elektronik' immer noch nicht überlisten ...

LG
Peter

[FoLLgoTT]

Hallo Thomas,

Soweit, so gut und nix besonderes; das ist bei nahezu allen anderen LSP dasselbe. Nun ist die Kii ja aber gerade als AllInOne-Wunder an den Start gegangen, bei dem weder die Zuspieler, egal ob analog oder digital, einen großartigen Unterschied machen sollen, noch der Raum auch nur ansatzweise so stark den Klang beeinträchtigen soll wie dies bei herkömmlichen Boxen der Fall ist.

Ich glaube, das ist das größte Problem. Die Erwartungen sind so hoch, dass sie nicht erfüllt werden können. Außerdem überschätzen viele die Auswirkung einer kardioiden Abstrahlung im Bass/Grundton. Einfach hinstellen und es ist deutlich besser als ein Monopol, funktioniert nicht. In Wahrheit kann es sogar schlechter sein, wenn die Aufstellung ungünstig ist.

Und im Mittel- und Hochton ist das Abstrahlverhalten der kii Three zu breit, als dass sie den Raum komplett ausblenden könnte. Hier ist der Raumeinfluss fast genauso stark wie bei den meisten "herkömmlichen" Konzepten. Also nichts Außergewöhnliches.

Wer den Raum stark ausblenden möchte, muss deutlich stärker bündelnde Lautsprecher kaufen. Line Arrays und Hörner sind hier gute Ansatzpunkte. Breitbänder dagegen nicht, weil ihre Bündelung zu frequenzselektiv ist (stark ansteigend zu den Höhen hin). Ein Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß funktioniert auch in unbedämpften Räumen relativ gut und auch mit größeren Hörenfernungen. Die kii Three gehört allerdings nicht dazu.

Gruß
Nils

[MindAudio]

Hallo zusammen,

ich habe mir die KII am Sonntag nach der Messe in Ruhe anhören können. Sehr nette, freundlich Leute, die beiden die da vor Ort waren. Das Konzept interessiert mich sehr da wir ja auf ähnlicher Schiene schon seit Jahren unterwegs sind. Auf die Frage nach einer speziellen Musik habe ich mit "macht mal, ihr wisst am besten was euer Lautsprecher kann" geantwortet. Also bekam ich Donald Fagen zu hören, ich glaube ein Stück von der Kamakiriad. Ich konnte mich nach vorne setzen, nach hinten, zwischen vorne und hinten, rechts, links, ich war ja allein in der Vorführung. Das Stück kannte ich sehr gut, Herr Fagen ist vor Jahren einer meiner Lieblinge gewesen und ich weiß daher dass er eigentlich SEHR clean klingt.

Die KII brachte die Musik mit einem ordentlichen Wums, den ich so nicht erwartet hatte. Leider war schnell klar dass der Lautsprecher eine Raummode anschob und zwischen dieser "One-Note-Samba" und dem unteren Mitteltonbereich ein wenig an Grundtonwärme verloren ging. Der Mitteltonbereich war wirklich in Ordnung, vollkommen ohne Auffälligkeiten, was eigentlich ein Kompliment ist, aber leider von vielen als langweilig bezeichnet wird. Auch außerhalb der Hörachse verlor die KII nichts von ihrer tonalen Balance, das hört man eher selten in der Szene.

Es wurde dann noch ein Stück Klassik gespielt und der Eindruck dass es zwischen dem tieferen Bass und dem unteren Mittelbereich eine Lücke gibt festigte sich. Die großen Celli und Pauken kamen mit mächtig Wums, aber leider zu klein, was in der Regel ein Zeichen von zu leisem Grundtonbereich ist.

Alles in allem funktioniert die KII sehr, sehr gut, aber nicht überirdisch wie es in den Publikationen zu lesen ist. Leider machen die Macher des Lautsprechers den selben Fehler wie seinerzeit Grimm, die auch zwei Jahre ihren Lautsprecher in den Raum geschoben haben ohne jegliche Raumakustik zu beachten, geschweige denn einzumessen. Die Frage ob der Lautsprecher auf den Raum eingemessen sei wurde jedenfalls mit nein beantwortet.

Mich erstaunt an diese Stelle dass bei Lautsprechern mit soviel Potential, Grimm, Avantgarde, KII und weitere, die Möglichkeiten nicht genutzt werden und sogar nicht mal vorgesehen ist dass sie beim Kunden eingemessen werden.

Theo

[RS.schanksaudio]

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Die KII brachte die Musik mit einem ordentlichen Wums, den ich so nicht erwartet hatte. Leider war schnell klar dass der Lautsprecher eine Raummode anschob und zwischen dieser "One-Note-Samba" und dem unteren Mitteltonbereich ein wenig an Grundtonwärme verloren ging. Der Mitteltonbereich war wirklich in Ordnung, vollkommen ohne Auffälligkeiten, was eigentlich ein Kompliment ist, aber leider von vielen als langweilig bezeichnet wird. Auch außerhalb der Hörachse verlor die KII nichts von ihrer tonalen Balance, das hört man eher selten in der Szene.
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Alles in allem funktioniert die KII sehr, sehr gut, aber nicht überirdisch wie es in den Publikationen zu lesen ist. Leider machen die Macher des Lautsprechers den selben Fehler wie seinerzeit Grimm, die auch zwei Jahre ihren Lautsprecher in den Raum geschoben haben ohne jegliche Raumakustik zu beachten, geschweige denn einzumessen. Die Frage ob der Lautsprecher auf den Raum eingemessen sei wurde jedenfalls mit nein beantwortet.

Mich erstaunt an diese Stelle dass bei Lautsprechern mit soviel Potential, Grimm, Avantgarde, KII und weitere, die Möglichkeiten nicht genutzt werden und sogar nicht mal vorgesehen ist dass sie beim Kunden eingemessen werden.

Hallo Theo,

das deckt sich ziemlich genau mit meinem Bericht von gestern, insbesondere auch die Tatsache, dass gefühlte 3/4 der Lautsprecher in Ermangelung einer Ausmessung nicht funktionierten, bzw. gar nicht funktionieren konnten.

Es wundert mich wirklich, dass dieser Umstand in den Hörberichten kaum thematisiert wird, gleichzeitig ist es aber auch bezeichnend.

Viele Grüße
Roland

PS: Ich war bei Euch auch kurz in einer Session, auf einem ausgemessenen Platz ... hat mir gefallen, insbesondere die Moderation und Auswahl der Stücke.

[Tinitus]

Hallo Roland,

Ich fand deinen Bericht einen der informativsten. Tja auch wenn mein Raum wenig akustisch behandelt ist, bin ich auch der Meinung , dass der Raum eigentlich das wichtigste ist. Der LS muss einem von der Klangsignatur gefallen, ob er dann das Optimum bringt hängt vom Raum oder einer etwaigen Einmessung ab. Aber Geräte bzw. Anlagenoptimierung kann man ja auf jedem Niveau betreiben und mit letzterem wird mehr Geld verdient als mit der Umsetzung raumakustischer Maßnahmen. Bei mir wird es nur noch Tuning für kleines Geld geben, bis ich weiß, dass meine LS ein dauerhaftes Zuhause gefunden haben und dann wird als erstes an der Raumakustik gearbeitet.


Gruß

Uwe

[aktivator]

Hallo Nils

Wer den Raum stark ausblenden möchte, muss deutlich stärker bündelnde Lautsprecher kaufen

Dieser Satz ist von dir schon öfter gefallen. Und ja du hast recht recht recht alles was hier so in den Threads von wegen Raummoden etc. DIRAC Acourate etc. kostet mich ein müdes Lächeln ich kenne diese Probbleme nicht, habe auch mal erstreflektionen Spiegelmethode behandelt, Unterschied: keiner, absolut nicht. Also ich habe die Kii noch nicht gehört weiß aber dass der Werbung egal ist ob gut oder schlecht (HAUPTSACHE IM GESPRÄCH) Mit dieser Ausage möchte ich die Kii nicht abwerten.

Gruß Andreas

[Rudolf]

Werte Testhörer,

auch ich denke, dass es nicht so sehr darum geht, ob die Kii Three den maximalen Klang/€ liefert. Es geht bei diesem Lautsprecher aus meiner Sicht vielmehr um den Formfaktor (Klang/cm³) und damit letztlich um den Wife Acceptance Factor (WAF). Und da scheint mir die Kii Three nach allem, was ich hier lesen durfte, durchaus die Nase vorn zu haben.

Viele Grüße
Rudolf