Nachfolger Backes & Müller BM Line 35

dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Oliver,

da zeigt sich mal wieder sich der Psychoeffekt von Marken.
Man traut halt so einem B&M ordentlich Pegel zu, für das Geld und bei dem Hersteller sollte das eigentlich kein Problem sein. Andererseits: Es ist und bleibt ein Heimlautsprecher und wer hört schon mit 100 dB oder mehr, außer vielleicht mal zum Ausprobieren. Blöderweise sind in der Grafik bei dem Test die Klirrkurven mit "normalen" Lautstärken von 80 bis 90 dB praktisch unter den Tisch gefallen. Daran hätte man eigentlich erkennen können, ob ein Defekt vorliegt. Also die Tester hatten denselben Bias. Allein, dass man gewillt ist, die Messungen mit einem Defekt zu entschuldigen, zeigt ja schon wieder den Namensbonus.

Eigentlich würde man sich deutlich bessere Ergebnisse als z.B. bei einem RCF NX L24-A erhoffen. Das ist ein Standlautsprecher mit vergleichbarer Machart aus dem PA-Bereich, ebenfalls eine Edelmarke, Spezifikation 131 dB, Übergangsfrequenz ebenfalls 800 Hz, auch mit DSP. Meiner Meinung nach gibt es bei B&M gerade eine ziemlich große Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Dieter,

auch wenn ich einiges nachvollziehen kann, so hat der von Dir genannte PA Lautsprecher

http://www.rcf.it/de_DE/c/document_libr ... -23420.pdf

eine untere Grenzfrequenz - je nach Betrachtungsweise - um 70Hz und würde hier im Tiefbass bei gegebener Auslegung auch keine Grenzen sprengen (d.h. um 35Hz noch weniger zuwege bringen als der hier ursprünglich thematisierte LS), sondern sich im Zweifel auf einen Subwoofer verlassen.

Aber wir sind uns vollkommen einig darin, daß im Tiefbass bei entsprechender Auslegung wohl größere Pegelreserven möglich wären ...


Viele Grüße Oliver
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Oliver,

na ja, wenn ich mal 12 dB für eine Oktave abziehe, bin ich immer noch bei 119 dB. Und dann ist da ja auch noch ein Faktor 15 bis 20 im Preis, wenn ich mich nicht täusche. Für den Preis müsste die B&M eigentlich einen interferometrischen Lasersensor im MHT haben.
Natürlich ist die genannte RCF Box kein Ersatz, da müsste sich an der Bassreflexabstimmung gründlich was ändern, bzw. die BR-Öffnung gestopft werden. Die Unterschiede sind aber kaum kostenrelevant. Wär mal interessant, die beiden bei 80 oder 90 dB nebeneinander zu hören.

Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Dieter,

(so wie der o.a. PA LS derzeit abgestimmt ist, inkl. DSP kann man unterhalb 80Hz sogar mehr als 30dB/Oktave "abziehen" ... 24dB/Oktave ist bei BR als "Gehäuse 4ter Ordnung" üblich.)

aber ganz gleich welches Konzept, bei einem Monopolstrahler benötige ich für 98dB SPL (Freifeld 1m) bei 35Hz ca. 0.5 Liter Verschiebevolumen.

Ob über BR oder eien geschlossene Box, ein solches Verschiebevolumen ist bei moderatem Klirr auch in anderen Preisregionen und auch bei noch relativ kompakten Standlautsprechern bzw. Subwoofern durchaus darstellbar.

Ob der von Dir genannte PA LS ohne das BR System dieses Verschiebevolumen allein über seine Treiber aufbringen könnte, weiß ich nicht. Deutliche Zweifel hätte ich schon, denn hier wären bei gegebener Membranfläche bereits langhubige "subwoofertaugliche" Chassis gefragt ...

Aber wir sind uns einig, daß derartige Reserven für unverzerrte Pegel im Tiefbass spätestens mit einem "leicht gehobenen" Budget kein Hexenwerk mehr sind.


Grüße Oliver
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Oliver,

ist mit Verschiebevolumen +/- 0,5 ltr gemeint oder der gesamte Hub? Vielleicht könntest du mal skizzieren, wie du auf diese Zahl kommst.

Die RCF Box hat im übrigen vier 16er Chassis, liegt also schätzungsweise bei 125 cm² * +/- 5 mm * 4 = +/- 0,25 ltr. Die geforderten 0.5 ltr Verschiebevolumen werden demnach erreicht.

Bei der B&M war irgendwo die Rede von zwei 30er Chassis, die müssten fast das doppelte Verschiebevolumen erreichen. Unbegreiflich, wieso die im Bass dermaßen verzerren. Vielleicht ist das Absicht. Ich erinnere mich an solche Patente über hörpsychologische Tricks, mit denen man mehr Bass vortäuschen kann, als man hat.

Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Dieter,

das Verschiebevolumen für bestimmte SPL (Freifeld) in Abhängigkeit von der Frequenz kann man z.B. mit diversen LS Simulationsprogrammen abschätzen oder mit einem Excel Sheet mit Präfix "spl_max..." welches u.a. auf der Seite von Siegfried Linkwitz (noch?) zu finden ist.

Es war oben das einseitige Verschiebevolumen gemeint ...

D.h. für 98dB SPL bei 35Hz müssen beim Monopol ca. +/- 0.5 l verschoben werden.

Das Verschiebevolumen ist mit dem Membranhub (einseitig) und der Membranfläche gegeben. Die "Gewohnheiten", nach denen Hersteller die maximale Auslenkung von Treibern angeben, sind übrigens nicht ganz "einheitlich". Im Idealfall wäre "Xmax" die einseitige Auslenkung bei 10% Verzerrungen, ich habe das entsprechende Proposal dazu oben schonmal genannt.

In der Praxis werden jedoch auch noch weit laxere Angaben gemacht, welche die Performance nicht immer direkt berücksichtigen.

Je nach Angabe wäre der erreichbare Schalldruck bei 35Hz (ohne BR) bei Deinen o.g. PA LS dann um 6dB geringer (als 98dB SPL also evt. nur noch 92dB), wenn die Treiber insgesamt nur z.B. 0,25 l (einseitig) verschieben können. Hast Du "Xmax" von +/- 5mm aus einem Datenblatt ? Das wäre schon ein ungewöhnlich großer linearer Hub, für die meisten PA Chassis ist Xmax deutlich geringer ...

Die Wahrheit für den SPL (Freifeld 1m Distanz) könnte also für die o.g. PA Box noch viel ernüchternder aussehen evt. sind sogar weit weniger als 92dB SPL realistisch bei 35Hz. Tiefbass - zumal verzerrungsarm - gibt es nicht umsonst.

Die maximale lineare Auslenkung, die "Xmax" eigentlich darstellen soll, ist jedenfalls wesentlich kleiner als eine jeweilige "Zerstörungsgrenze".


Grüße Oliver
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Schestc2
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Beitrag von Schestc2 »

nur mal am Rande, Dieter, Oliver - als mehr oder weniger Laie und ohne hier irgendwelche physikalischen Qualifikationen in Frage stellen zu wollen - wie unterschiedlich würde denn eine Brahms Symphonie in Zimmerlautstärke in einem normalen Wohnzimmer im Vergleich zwischen der neuen BM35 und der alten klingen (wenn man die verschiedenen Klirr-Diagramme in Erwägung zieht? Für manchen mag der Name B&M wichtig sein, für andere die Technik, für weitere der Klang allein, und einige mögen alles in Erwägung ziehen, allein mir fehlt bei dem Beitrag mittlerweile etwas der Zusammenhang zwischen den physikalischen Parametern und der Musik.

Grüsse, Stefan
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hallo Stefan
Korrekt wichtig ist was am Ende rauskommt,was nützen am Ende oder was interessieren Messwerte wenn der Klang gefällt :cheers:
Gruß
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Stefan, hallo aktivator,

nein, so nicht. Ein Klirr von über 1 % in einem Bereich um 1200 Hz, wo das menschliche Gehör besonders empfindlich ist, ist bei solchen Lautsprechern völlig indiskutabel und das hört man auch. Das ist wie ein neuer Wagen für € 70 000, der morgens nicht gleich anspringt. Klar mag es Käufer geben, denen das egal ist, weil sie sowieso kaum Musik hören oder Auto fahren.
Also B&M nun als Fabrikant von Design-Tonmöbeln, dann ist die Frustration von Ralph Berres (siehe oben) wohl berechtigt.

Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Schestc2 hat geschrieben: wie unterschiedlich würde denn eine Brahms Symphonie in Zimmerlautstärke in einem normalen Wohnzimmer im Vergleich zwischen der neuen BM35 und der alten klingen (wenn man die verschiedenen Klirr-Diagramme in Erwägung zieht?
Hallo Stefan,

dazu (und zu anderen Themen) würde ich einen vergleichenden Hörtest mit einer handvoll unterschiedlicher Hörer ("Hörertyp" u.a. bezügl. Lautstärke, Musikpräferenzen) in hörgerechter aber "aussagefähiger" (weil von einem "Wohnzimmer" nicht zu abweichenden) Umgebung über eine längere Zeit empfehlen, um speziell auch die "Langzeithörtauglichkeit" beider Modelle dort zu adressieren.

Wer würde das denn anders machen ?

"Lautsprecherklirr" - wenn man THD als Zahl betrachtet - ist gehörmäßig meist harmloser als "Verstärkerklirr", u.a. weil mechanische Systeme weniger Oberwellen höherer Ordnung erzeugen. Durch die Einführung einer Regelung kann das m.E. jedoch beeinflusst werden. Für eine "Hörbarkeit" treten aber weitere Faktoren hinzu:

- Pegel mit dem gehört wird (auch bei gleichbleibendem Klirr)
- Gruppenlaufzeitverzerrungen des LS, die gleichzeitig in relevanten Frequenzbereichen vorhanden sind (beeinflussen Hörbarkeit von Klirr)
- Art der Klirrkomponenten (K2, K3, ...)
- Frequenzbereich (Gehör im Tiefton toleranter)


Zu komplex, um aus einem reinen "Übersichtsdatensatz", wie Stereoplay ihn hier veröffentlicht, Schlüsse zu ziehen. Derjenige, der gern mit eigenen Ohren hört und urteilt - und nicht mit fremden - muss sich m.E. um einen Langzeit Hörvergleich der beiden Modelle wie oben vorgeschlagen bemühen.


Grüße Oliver
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Oliver,

vielen Dank, für die tiefschürfenden Analysen an dieser und an anderen Stellen.
Ich bin gespannt, wann und wie B&M reagieren werden.
Denn das müssen sie eigentlich, da nach dieser Exegese wohl kaum noch jemand die neue BM 35 kaufen wird.
Ob sie nun schlechter klingt als die alte ist dabei völlig unerheblich, alleine das Wissen, daß sie schlechtere Meßwerte aufweist, wird potentielle Käufer abschrecken.
Wenn man für eine neue Version, von was auch immer, mehr bezahlen soll, dann muß sie in allen Belangen besser sein. So läuft es nunmal.

Gruß,
Kai
FraKtiv
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Beitrag von FraKtiv »

aston456 hat geschrieben:Ob sie nun schlechter klingt als die alte ist dabei völlig unerheblich, alleine das Wissen, daß sie schlechtere Meßwerte aufweist, wird potentielle Käufer abschrecken.
Glaube ich nicht. Denn verkauft wird sie über Hörsessions (warum auch immer B&M das Workshop nennt). Dass sich die Leute so detailliert mit den technischen Daten auseinandersetzen, halte ich für eher selten.

Grüße,
Frank.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Als Ergänzung zum meinem letzten Post:

Spekulationen darüber, wie ein solcher oben vorgeschlagener Langzeitvergleich mit unterschiedlichen Hörern ausgehen könnte, gebe ich anhand Messdaten und technischer Aussagen sicher nicht ab. Und wenn ich Spekulationen anstellte, würde ich sie für mich behalten.

Ich habe lediglich auf Hintergründe zu Messwerten von "Stereoplay" und damit in Zusammenhang stehende Behauptungen aus dem Artikel (und im Nachgang dazu) hingewiesen wie u.a.


- der LS sei ein "Zylinderwellenstrahler" (allgemein und durchgängig ?)
- es würden im Freifeld in 1m (auch im Bass) 112dB SPL erreicht (lt. eigener Messung "Stereoplay" bei 35Hz vom Schalldruck ca. 5-fach übertrieben, wenn man 100% Klirr als "harte" Grenze auffasst.)
- zur Stereoplay Messung (2m Distanz) könnten pauschal 6dB addiert werden um auf SPL Wert bei 1m zu kommen (wenn "Zylinderstrahler" stimmte, dann kann jedoch diese Aussage nicht stimmen ...)
- Abstand zur Frontwand des Raums sei "beliebig" bei der Aufstellung


... man kann das mit weiteren (m.E. "sehr hinterfragbaren") Behauptungen aus dem Artikel noch fortsetzen, aber mir fehlen momentan Zeit und auch echtes Interesse dazu.

Man könnte solche Dinge auch einfach "stehenlassen", wenn tatsächlich nur noch(?) über subjektive Klangeindrücke gesprochen werden soll, und als solche sind ja auch die Eindrücke einzustufen, die im Rahmen von Zeitschriftentests gewonnen werden.

Dann kann man aber Messungen und Aussagen zu technischen Eigenschaften auch gleich ganz weglassen, das wäre dann u.U. ehrlicher bzw. einfacher und sparte uns eine Menge Zeit.

____________

Mal ganz allgemein:
Wenn Messungen und Aussagen dazu auf technischer Ebene allgemein nicht mehr ernst genommen werden sollen oder auch gar nicht mehr hinterfragbar sein sollen, dann plädiere ich ganz klar dafür "Messungen bitte künftig ganz wegzulassen". Das machen andere Publikationen schon lange so: Man veröffentlicht Bilder der Produkte (ob eigene Bilder oder Produktbilder vom Hersteller spielt dann m.E. auch nur noch eine untergeordnete Rolle ...), schreibt ein paar subjektive Horeindrücke dazu und fertig ist der "Hörtest".

So etwas lässt sich ja mit ein paar Textbausteinen fast schon "halbautomatisieren" ...


Grüße Oliver
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hallo
Hat man denn schon die Verzerrungen in dem Bereich gehört und wenn ja deutlich als störend empfunden.Ich kanns mir nur bei einem langanhaltenden Ton der in diesen Bereich vordringt vorstellen.Aber nicht bei einem Musikstück wo mehrere Instrumente auf einmal aufspielen.Die besten Messinstrumente sind die Ohren.Wie oft liest man denn über Fehler bei den Messungen,zuhauf!!
Hat also jemand diesen Klirr gehört ??

Gruß Andreas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Andreas,

Du (und auch einige andere Teilnehmer dieses Fadens) sprichst genau den Punkt an, welchen ich weiter oben auch angetippt hatte - nämlich die Einordnung/Bewertung der Messergebnisse. Hier bleibt der Artikel m.E. etwas schuldig - nunja, er ist auch recht kurz...

Hoher Klirr im HT-Bereich wirkt mit Sicherheit störend auf die saubere Darstellung AUCH komplexerer Klänge, z.B. Orchester, nicht nur bei einzelnen lautstarken Tönen. Das in einer mehr oder weniger kurzen Hörsession unter nicht vertrauten Bedingungen klar zu erkennen erfordert aber ggf. etwas Erfahrung beim Hörer.

Gruß Eberhard
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