meroVinger - Geregelte Subwoofer

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Mister Cool » 20.10.2018, 13:54

Hi,

@Jürgen
meine ursprungliche Frage war eigentlich an Peter/meroVnger gerichtet, da sie sich schon intensiv damit beschäftigt haben und ein dazu passendes interessantes Produkt anbieten.

@Jens
du kannst mit Acourate die Peaks cutten, aber nicht die Dellen auffüllen. Also das ist nicht das gleiche.
Und die meisten Analysen und Beiträge dazu, die Du meinst betrachten das Thema eher „eindimensional“ (Längsmoden). Das ist mir zu wenig. Mein Messdiagram zeigt, dass die Quermode genau so heftig ist, wie die Längsmode.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 20.10.2018, 16:44

Mister Cool hat geschrieben:Mein Messdiagram zeigt, dass die Quermode genau so heftig ist, wie die Längsmode.
Hallo Alwin,
das ist bei Einzelmessung eines LS gewiss der Fall (und bei Subwooferaufstellung wichtig), aber was passiert bei Musikwiedergabe, wenn bei Intensitätsstereophonie das Schlagzeug in der Mitte steht, oder ein Bassist halb links aber phasengleich kommt? Müsste man diesbezüglich nicht auch eine Messung mit Monoschaltung machen, um das abzudecken?
Bei der üblicherweise hilfreichen raumlängsachsensymmetrischen Aufstellung wird die erste und dritte Mode am Hörplatz ausgelöscht, und die zweite wird nicht angeregt, wenn die LS bei 1/4 und 3/4 stehen.
Grüsse,
Hans-Martin
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Beitragvon meroVinger-audio » 21.10.2018, 13:57

Hallo Alwin,

ich hatte nicht aus böser Absicht keine Antwort geschrieben, sondern war der Meinung, dass Deine Fragen bei Nils besser aufgehoben sind, da dieser sich deutlich intensiver mit der Theorie beschäftigt (hat), was die möglichen Anwendungen weg von der eigentlichen Theorie angeht.
Wir haben dahingehend keine Experimente durchgeführt, die sich mit alternativen Aufstellungsmethoden beschäftigen.

Wir haben versucht auszuloten wie gut oder schlecht ein DBA funktionieren kann, wenn die Aufstellung nicht optimal möglich ist.
Hier kann man sagen, dass die Aufstellung (beim 2x2-DBA) mit 1/4 Raumbreite zu 1/2 Raumhöhe eine optimale Faustregel darstellt, jedoch nicht zwingend notwendig ist für das Fuktionieren eines DBA.

Wir haben schon Varianten gespielt, bei denen die vorderen Woofer z.B. auf 80cm Höhe an der Wand hingen, die hinteren auf 130cm. Auch der Abstand der Woofer zueinander oder ob beide gleich hoch waren, hatte nicht allzu viel Einfluß.

Wichtiger als der Frequenzgang ist m.E. auch eher, dass der Nachhall dramatisch reduziert wird und die Verbesserungen, die sich daraus ergeben.

VG

Peter
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Beitragvon FoLLgoTT » 21.10.2018, 14:50

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:an Deine Untersuchung habe ich schon vorher gedacht, aber die genannte Nummer 7 ist etws anderes ( 1 Treiber pro Gitter auf ¼ und ¾)

Ich denke an sowas: ¼ und ¾ von links/rechts, auf gleicher Höhe, punktsymmetrisch geschaltet


Das ist im Grunde nur eine um eine Dimension reduzierte Variante von meiner. Bei meiner ist Punktsymmetrie bezüglich der Höhe und Breite gegeben, bei deiner nur bezüglich der Breite. Hier (5.2) ist das Ergebnis. Ich habe auch gleich mal alle Stereo-DBA-Varianten zusammengefasst.

Auf der Längsachse funktioniert es. Diese Variante ist sogar die mit der geringsten Varianz außerhalb der Längsachse. Trotzdem ist die dort immer noch inakzeptabel hoch. Aber wenn man in der Mitte sitzt, ist das eine Option. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon meroVinger-audio » 24.10.2018, 22:16

Der bis auf Weiteres größte Sproß der meroVinger-Familie ist nun in Amt und Würden.

Der 1/46-HK mit entsprechendem Chassis.
Extrem viel Hub, praktisch nicht ausschöpfbare Belastbarkeit und Glanz und Gloria.

2,4kW Endstufe, DSP aus deutscher Fertigung mit der Möglichkeit Messungen der Satelliten zu importieren und als "Geisterwege" zu nutzen um den Woofer darauf exakt anzupassen. Touch-Display, umfangreiche Bediensoftware per USB, Gehäuseausführungen nach Wunsch, etc. etc.

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Muss man nur noch aufpassen, dass niemand aus Gewohnheit der Größe und Optik wegen oben beim Display Weichspüler reinkippt.

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon Lauscher » 25.10.2018, 07:36

Hallo Peter,

Der sieht ja echt gewaltig aus. :D Viel kleiner hätte das Gehäuse bei dem Chassis auch nicht ausfallen können.

Glückwunsch dem neuen Besitzer dieses Subs - oder besser 4 davon. :cheers:

Was mich bei der Regeltechnik gedanklich beschäftigt ist die Frage: Hört und verhält sich ein geregelter Sub mit seinem scheinbar aberwitzig kleinen Gehäuse genauso wie ein z.B. gleiches Chassis ungeregelt in einem Gehäuse auf einen Qtc von 0,577 abgestimmt? Ist das Ergebnis gleich oder besser? Oder denke ich zu eingleisig in alten Strukturen? :D

Viel Erfolg
Jens
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Beitragvon Mister Cool » 25.10.2018, 09:16

Das sieht gigantisch/fantastisch aus. Eins pro Seite und dann geht die Post ab!

Passt er noch durch die Tür, oder wird er durchs Fenster geliefert? :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon meroVinger-audio » 25.10.2018, 10:44

Hallo Jens,

da kann man sicherlich viel spekulieren. Einen direkten Vergleich haben wir nicht gemacht. Allerdings verhält sich das Chassis natürlich fast unabhängig vom Gehäuse mit der Regelung so wie es soll bzw. wie das Musiksignal es vorgibt. Ein möglichst kleines Gehäuse gehört aber auch nicht zur Philosophie, sondern ergibt sich einfach meistens aus der Sache oder der Ästhetik. Einen PB 16 Ultra bspw. halte ich für optisch indiskutabel was die Proportionen angeht und das Verhältnis von Größe zu Membranfläche. Und natürlich ist jede Konstruktion auch immer in sich selbst schlüssig. Wir konstruieren also nicht einen Subwoofer und setzen dann die Regelung drauf, sondern die Konstruktion läuft unter Einbeziehung der vorhandenen Basis.
Also ein Mix aus Belastbarkeit, Gehäusegröße, Leistung und Tiefgang.

Daher ist es bspw. bei den 15 und 18 Zoll Woofern von uns so, dass wir Chassis einsetzen, die eine extreme Belastbarkeit aufweisen um in Kombination mit den kleinen Gehäusen und daraus resultierenden notwendigen hohen Leistungen kein Probleme zu bekommen.

@Alwin:
Danke. Jedoch ist der Woofer gar nicht so groß wie es im ersten Moment den Anschein hat. Das Gewicht ist eher das Problem. Deshalb empfiehlt sich barrierefrei ebenerdig. Und am besten direkt mit Rampe für die Spedition.

VG

Peter
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Beitragvon Lauscher » 25.10.2018, 22:45

Hallo Peter,

Danke für Deine Antwort und Erklärungen :D

Den PB 16 Ultra kannte ich gar nicht - nach einem Blick ins Netz kann ich Deine Meinung nachvollziehen.

Die Regeltechnik beim Sub finde ich schon sehr interessant - vielleicht habe ich ja das Glück - einen Sub oder mehrere von Euch bei einer Gelegenheit hören zu können.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon musikgeniesser » 26.10.2018, 15:51

Lieber Jens,
liebe Forenten,

Lauscher hat geschrieben:Was mich bei der Regeltechnik gedanklich beschäftigt ist die Frage: Hört und verhält sich ein geregelter Sub mit seinem scheinbar aberwitzig kleinen Gehäuse genauso wie ein z.B. gleiches Chassis ungeregelt in einem Gehäuse auf einen Qtc von 0,577 abgestimmt? Ist das Ergebnis gleich oder besser? Oder denke ich zu eingleisig in alten Strukturen?

vielleicht kann ich etwas Licht in die Sache bringen. Ein geregeltes Chassis hat immer noch günstigere Voraussetzungen als ein ungeregeltes, selbst wenn das letztgenannte auf QTC = 0,5 abgestimmt würde. Denn bei gegebenem Chassis verändert sich beim Einbau immer gleich alles, also QTC und Resonanzfrequenz in Abhängigkeit des Nettovolumens. Dabei steigt das erforderliche Volumen rasant an, je näher QTS an 0,5 liegt. Für QTS = 0,5 wäre das Gehäusevolumen unendlich und die Gehäuseresonanz der Freiluftresonanz gleich. Alles kein Hexenwerk.

Ich habe Herrn Gruber, den Erfinder dieser Regelung, einmal in Waging am See aufgesucht, als ich noch in München wohnte: eine Reparatur meines ART B 30 MK II war nötig, keine große Sache, nur anlöten der Kabel am Trafo, weil sich der beim Versand losgerissen hatte. Festgemacht hatte ich ihn vorher selbst. Ist ja aus Holz, wo der Trafo bei den alten Subwoofern befestigt wird.

Nach wenigen Minuten Löten war es denn auch schon getan. Er wollte nicht einmal Geld dafür. Bei der Gelegenheit habe ich ihn gefragt, wie ich mir die Regelung vorstellen dürfe. Es ist ja keine reine Korrektur durch Rückkopplung, sondern eine Korrektur zunächst der Parameter, damit vermeidbare Fehler gar nicht erst entstehen (bis hierhin geht es ohne Mikrofon) und erst für die Korrektur der Restfehler tritt die Rückkopplungsschleife in Aktion.

Diese Parameter, so sagte mir Herr Gruber zweimal auf mein zweimaliges Fragen, kann er mit seiner Schaltung praktisch beliebig einstellen. Also die Thiele-Small-Parameter. Er geht *) also rückwärts vor:

  • welche tiefste Frequenz möchte ich wiedergeben?
  • wie groß wähle ich das Gehäuse, wenn ich auf die Thiele-Small-Parameter des Chassis pfeifen kann?
  • wie groß ist nun das verfügbare Nettovolumen?
  • wie müssen die Thiele-Small-Parameter des Chassis verändert werden, damit ich unter diesen Bedingungen auf ein QTC von 0,5 komme?
Herr Gruber sagte dann, dass die Thiele-Small-Parameter damit kein Thema mehr sind, da von der Seite alles optimal ist. Am Horizont tauchen nun ganz andere Begrenzungen auf: die Kompressibilität der Luft an erster Stelle. Ich habe wirklich gefragt, ob ich ihm das glauben könne, so ungefähr jedenfalls, und er hat es mir ausdrücklich nochmal bestätigt, dass das wirklich funktioniert.



Der langen Rede, kurzer Sinn:
Ein geregelter (Bass-)Lautsprecher ist immer besser als ein ungeregelter, nicht kritisch bedämpfter (QTC = 0,5) und immer mindestens genauso gut wie ein kritisch bedämpfter. Das sehen viele -- auch hier im Forum -- ganz anders, aber zum Glück ist die Welt groß genug, als dass wir alle in ihr Unrecht haben können. Passt also.

Euch allen wünsche ich ein schönes Wochenende!

Danke für Euer Interesse

Peter

*) ging, denn so, wie ich Peter hier von meroVinger verstanden habe, hat Herr Gruber aufgrund eines schweren Schlaganfalls seine Geschäftstätigkeit einstellen müssen. Die Homepage von A.C.T. ist auch schon lange weg.
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Beitragvon Lauscher » 26.10.2018, 16:47

Hallo Peter,

Danke für Deine Erläuterung :D

Vorstellen kann ich mir die Reglung/ Funktionsweise noch nicht.
Interessieren würde mich das Thema allerdings schon sehr.
Vor allem wenn es die TSP beeinflussbar macht.

In meiner Entwicklung beschäftige ich mich aber noch mit viel trivialeren Themen die ich auch noch nicht verstanden habe :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon meroVinger-audio » 26.10.2018, 18:19

Guten Abend,

das stimmt sicherlich. Jedoch verwenden wir eine komplett andere Schaltung als Herr Gruber. Die Schaltung von Herrn Gruber war eine Diplomarbeit von Michael Swoboda und basiert im Prinzip auf einem Low-Shelf um beliebig zu entzerren und der Mikrofonregelung. In der Anwendung etwas unflexibel, weil sie auf jede Kombination aus Gehäuse und Chassis neu angepasst werden muss.

VG

Peter
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Beitragvon musikgeniesser » 05.11.2018, 15:27

Lieber Peter,
liebe Forenten,

meroVinger-audio hat geschrieben:Bild

der Kühlkörper ist falsch. Zwischen den Rippen staut sich die warme Luft, anstatt dass sich der so nützliche Kamineffekt aufbaut. Das finde ich unbefriedigend.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon treble trouble » 05.11.2018, 15:49

Hallo Peter,

von "falsch" würde ich nur sprechen, wenn die Kühlung so nicht ausreichend ist. Wenn die Kühlung funktioniert, würde ich von "suboptimal" sprechen. :)

Schöne Grüße
Gert
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Beitragvon chriss0212 » 05.11.2018, 17:57

Hallo

Wenn die Kühlung funktioniert, würde ich von "suboptimal" sprechen.


Wenn die Kühlung ausreichend ist, würde ich noch nicht einmal von subotimal sprechen. Wenn sie ausreicht, reicht sie aus.

Man könnte natürlich sagen: sie ist für den Sub optimal ;)

Einen Kühlkörper der in der Höhe längs verläuft, ist evtl. nicht so einfach zu bekommen. Und warum etwas für viel Geld fertigen lassen, wenn es so funktioniert??

Viele Grüße

Christian
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