meroVinger - Geregelte Subwoofer

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon meroVinger-audio » 18.10.2018, 10:19

treble trouble hat geschrieben:1) Bis zu welcher Raumgröße ist die DBA-Basisgröße (2x2 Woofer, wie auf den Westdeutschen Hifi-Tagen vorgeführt) geeignet? (In meinem Fall ca. 24m², 6m x 4m; 2,5m Deckenhöhe)

Das kommt weniger auf die Raumgröße als mehr auf die Beschaffenheit an. Der Raum sollte nach Möglichkeit rechteckig sein. Das DBA läuft bei uns im Vorführraum auch in 2x2 Konfiguration und auf den WDHT war der Raum ja nich so viel kleiner, also sollte es prima funktionieren.

2) Wo hängt man die Woofer am besten auf? Also in welcher Höhe und mit welchem Abstand zur Wand? Bzw. wie groß ist da der Toleranzbereich?

Am besten - zumindest laut Theorie - sollten die Woofer auf 1/4 und 3/4 der Wandbreite in der horizontalen und bei 2x2-DBA auf Hälfte der Wandhöhe "gestellt" werden. Wir haben aber auch schon unsymmetrische Aufstellungen realisiert, die recht gut funktioniert haben. Auf den WDHT z.B. waren die Subwoofer hinten alles andere als symmetrisch zur Aufstellung der vorderen.

3) Vor den hinteren Woofern muss ja irgendwo die Bassauschlöschung durch den Gegenschall erfolgen. Da ich im hinteren Bereich des Wohnzimmers ein Esstisch unterbringen muss, würde mich interessieren, a) wie tief der Bereich ist, in dem man vermutlich ja keinen oder kaum Bass hören wird, b) wie weit von der hinteren Wand diese Zone entfernt sein wird und c) ob man für das Nebenbeihören am Esstisch den Gegenschall leicht deaktivieren kann, falls man sonst in einer basstoten Zone sitzen sollte?

Es wird über die Laufzeit verzögert. Das heißt die Auslöschung findet auf Höhe der rückwärtigen Woofer statt. Eine Zone ohne Bass gibt es daher "virtuell" nur hinter den rückwärtigen Bässen und nicht im Raum. Im Raum wird der Bass weitgehend homogen klingen.

Es ist daher nicht nötig den Gegenbass zu deaktivieren. Wohl aber kann man für Heimkino per Knopfdruck ein Preset anwählen, das die Bässe gleichschaltet, so dass sich das System verhält wie einzelne Subwoofer ohne DBA-Funktion. Das erhöht dann den Schalldruck um 6dB und kann bei Heimkino durch all das "Wummern" und "Rumpeln" den Spaßfaktor durchaus erhöhen.

VG
Peter
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Beitragvon Mister Cool » 18.10.2018, 11:46

Hallo Peter,

habt Ihr auch mit einer „diagonalen“ Verschaltung der Chassis experimentiert? Ich meine damit, dass das hintere rechte Chassis das Counterpart des vorderen linken Chassis wäre. Ich denke hier an „Zwei Fliegen mit einer Klappe..“, sprich dass man dadurch sowohl die Längs- als auch die Quer-Moden korrigieren könnte.

Man müsste nur Hinten Links mit Rechts vertauschen und dementsprechend die Laufzeiten verlängern.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon treble trouble » 18.10.2018, 12:07

Hi Peter,

Danke für die Antworten. Noch eine Sache...

...der Wandhöhe "gestellt" werden.


Wegen des "gestellt": Wie erfolgt eigentlich die Befestigung? Das "Stellen" hört sich jetzt nicht so an, als würde man die Woofer direkt an die Wand schrauben?

Gruß
Gert
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Beitragvon meroVinger-audio » 18.10.2018, 12:18

Hallo Gert,

bei der Variante mit Filzbezug, lässt sich das sehr einfach über Befestigungswinkel erledigen, mit denen man z.B. Küchenschränkchen befestigt.
Die Woofer werden dann einfach eingehängt von oben und sitzen einwandfrei. Durch den Filzbezug rattert auch nichts und man erspart sich Schrammen an der Wand.

Bei Gehäuse vom Schreiner werden spezielle Aufhängvorrichtungen verwendet, die dann auch eine Höhenverstellung zulassen um nachträglich noch das Austarieren zu erleichtern.

VG

Peter
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Beitragvon FoLLgoTT » 18.10.2018, 14:23

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:habt Ihr auch mit einer „diagonalen“ Verschaltung der Chassis experimentiert? Ich meine damit, dass das hintere rechte Chassis das Counterpart des vorderen linken Chassis wäre. Ich denke hier an „Zwei Fliegen mit einer Klappe..“, sprich dass man dadurch sowohl die Längs- als auch die Quer-Moden korrigieren könnte.


Das funktioniert nicht. Das habe ich hier (Nummer 7) simuliert.

Gruß
Nils
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Beitragvon meroVinger-audio » 18.10.2018, 14:37

Hallo zusammen,

@Alwin: Entschuldige, dass eine Antwort ausblieb... Ich habe Deine Frage übersehen.

@Nils: Vielen Dank für den Link auf das tolle Papier zu dem Thema.

VG

Peter
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Beitragvon Mister Cool » 18.10.2018, 15:54

FoLLgoTT hat geschrieben:
Das funktioniert nicht. Das habe ich hier (Nummer 7) simuliert.

Gruß
Nils



Hi Nils,

an Deine Untersuchung habe ich schon vorher gedacht, aber die genannte Nummer 7 ist etws anderes ( 1 Treiber pro Gitter auf ¼ und ¾)

Ich denke an sowas: ¼ und ¾ von links/rechts, auf gleicher Höhe, punktsymmetrisch geschaltet

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon musikgeniesser » 19.10.2018, 10:48

Lieber Alwin,
Liebe Forenten,

gegenüber der Variante, das Summensignal auf alle 4 Subwoofer zu geben, kannst Du diagonal verbunden nur verlieren. Du brauchst auch 4 Basslautsprecher, verzichtest aber -- ganz freiwillig -- für jedes Signal, das nicht aus der Mitte kommt, auf bis zu 2 von ihnen, je nachdem, wie leise es aus dem anderen Kanal kommt. Da dem keinerlei Gebrauchsutzen gegenübersteht, stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon Mister Cool » 19.10.2018, 11:41

Hallo Peter,

ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Ich denke an vier vollkom getrennt und gezielt in Pegel, Frequenzgang und Laufzeit angessteuerte Chassis. Dafür gibt es 4 getrennte DSP und Endstufenkanäle.
Also da ist "nix Summensignal". Was soll dadurch verloren gehen?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Tinitus » 19.10.2018, 11:43

Hallo Peter,

ich bin zwar im Moment wegen meines Tinnitus ghörtechnisch komplett aus dem Rennen, dass DBA interessiert mich trotzdem. Ich habe schon gelesen, dass die Module 120 mm tief bauen, wie sieht es denn mit Höhe und Breite aus?
Leider habe ich an der Rückwand auf 1/4 Raumbreite die Tür und daneben das Bücherregal. Wobei es möglich wäre, die Module bei Bedarf vor die Tür und das Bücherregal zu hängen, oder besser besser noch auf oder vor solche Absorber montieren:

https://gikacoustics.de/produkte/gik-ac ... chnologie/

Dann könnten drei Module zwei vorne und eines hinten auf solche Absorber. Der eine hinten würde dann im Bedarfsfall so vor die Türe gestellt, dass er mit seinem Kollegen, der vor das Bücherregal müsste bündig wäre.

Habe ich es nirgends gelesen oder gab es bisher keine Gewichtsangabe zu den Modulen?

Gruß

Uwe
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Beitragvon musikgeniesser » 19.10.2018, 20:38

Lieber Alwin,
liebe Forenten,

Mister Cool hat geschrieben:ich verstehe Deine Argumentation nicht.


verstehe. Dann gehe ich einen Schritt zurück: die Basswiedergabe ist durch zwei Umstände gekennzeichnet, völlig unabhängig von den Basslautsprechern als solchen: das ist für alle Basslautsprecher (gleicher Größe) immer gleich, egal, wie gut oder schlecht die Basslautsprecher sind:

  • Rundstrahlverhalten
    Aufgrund der tiefen Frequenzen sind die Wellenlängen sehr groß. 343 m/s beträgt die Schallgeschwindigkeit, sodass ein Ton von 34,3 Hz eine Wellenlänge von 10 m hat. Das ist viel. Vor allem ist es im Verhältnis zur Membrangröße viel. Sehr viel. Das bedeutet, dass die Abstrahlung praktisch ungerichtet als Elementarwelle, die man sich wie eine Kugelwelle vorstellen darf, erfolgt.
    Das bedeutet leider, dass es eine sehr unübersichtliche Vielfalt von Reflexionen gibt, weil die Ausgangswelle überall hingelangt und daher gegen jede Begrenzungsfläche -- Decke, Boden, Wände, einfach alles -- prallt, von der sie reflektiert wird. Und das führt zu einem echten Kuddelmuddel, falls das kein norddeutsches Wort ist.
    Dies bedeutet ferner, dass das Bass-Signal von überall herzukommen scheint, weswegen es nicht ortbar ist. Das ist ganz wichtig für die Bereitschaft, den Gedanken aufzugeben, man müsse das Bass-Signal kanalgetrennt übertragen. Das ist nicht nur nicht nötig, sondern tatsächlich unsinnig: man gewinnt nichts, absolut nichts, wenn man sich die Mühe macht, bei Mehrkanalwiedergabe auch den Bassbereich kanalweise zu übertragen. Man kann nur verlieren, und zwar nicht nur wegen der geringeren Leistungsfähigkeit einzelner Subwoofer gegenüber aller gemeinsam, sondern wegen der
  • Interferenzen
    Die zweite Folge sind Interferenzen. Da sich die Wellenlängen von Subwooferklängen wie gesagt in Größenordnungen von Mensch, Möbel und Räumen bewegen, besteht die Gefahr von Interferenzen der sich kreuzenden Wellen. Wenn man Pech hat, bekommt man einen vogelwilden Frequenzgang im Raum. Als wäre das nicht genug, kann der Frequenzgang sogar an jedem Punkt im Raum anders als an anderen Punkten sein. Das führt nicht selten zu echtem Verdruss.

Mir ging es nur darum, diesem Verdruss entgegenzutreten: das, was ein DBA -- ein Doppelbassfeld, double bass array -- leistet, ist, dass durch den geschickten Einsatz mehrerer Subwoofer die Kugelwelle durch eine der ebenen Welle angenäherte Welle ersetzt wird, die dann ganz sauber -- wie ein Kolben durch einen Zylinder, nur halt waagerecht -- durch den Raum schnellt. Damit sie an der Rückwand nicht reflektiert werden kann, ordnet man auch dort Basslautsprecher an, die das Signal so abgeben, dass es sich mit der Welle von vorne auslöscht: gerade so, als wäre der Raum nach hinten offen.

Derart gerüstet versetzt man sich überhaupt erst in die Lage, die Qualitäten von Subwoofern zu erschließen. Es ist schlicht eine intelligente Idee, ein DBA anzustreben. Wie die Varianten im einzelnen funktionieren, hat Nils getestet und in der hier vorgestellten Schrift veröffentlicht: 1/4-3/4-Anordnungen versagen bezüglich hochwertiger Wiedergabe völlig. Unbedingt ansehen!

Es gibt auch in unserem Forum reichlich Lesestoff für DBAs, von denen ich mal hier

viewtopic.php?f=28&t=740&hilit=dba&start=120

heineinspringe, weil ich mich an Haralds (nihil.sine.causa) schwappende Linien noch sehr gut erinnere. Vielleicht liest Du Dich dort mal ein bisschen ein. Denn um DBAs und Grundlagen soll es hier im meroVinger-Strang nur am Rande gehen, denke ich.

Euch allen ein schönes Wochennende

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon Mister Cool » 20.10.2018, 07:38

Hallo Peter,

danke für die verständliche Erklärung. Das war die Theorie.

Und jetzt kommt die Praxis.

Wozu setze ich ein DBA ein? -> Um Probleme mit den Raummoden in dem Bass-Bereich zu vermeiden.
Dazu eine Messung aus dem reelen Leben in einem typischen 5,7 x 4,5 x 2,4m Raum

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Was sehen wir da? Drei dicke Moden bei 29Hz, 58Hz und 85Hz. Also es ist nicht eine Mode, die ich in Griff bekommen möchte, sondern zwei oder sogar drei. Und was bedeutet das?

Erstens:
Du sprichst von "Basswiedergabe". Wo hört bei Dir der Bass auf? bei 40Hz, bei 60Hz, bei...
Der für mich interessante/relevante Frequenzbereich geht zumindest bis 85Hz (siehe oben). Und die 85Hz liegen schon in einem Bereich, den ich nicht als Monosignal wiedergeben möchte. Die werden langsam ortbar und zwischen L/R differenziert.

Zweitens:
Die drei Moden sind bestimmt nicht alle "Längsmoden" (also Vorne/Hinten), sondern auch "Quermoden" (Links/Rechts oder Oben/Unten). Was bedeutet das? Dass ich mit einem idealisierten "Kolben", der sich nur in einer Richtung bewegt (Vorne/Hinten), nur eine von den drei Moden korrigieren kann -> sprich mein Problem nur teilweise lösen kann. Will ich zwei oder alle drei Moden angehen, müsste ich alle Wände (auch die Seitenwände) mit den idealisierten Kolben zupflastern. Das kann und will ich nicht machen.

Drittens:
Du sprichst davon, dass eine nicht-mono Verschaltung eine unberechenbare Mischung/Kreuzung von reflektierten Wellen ergibt. Das stört mich nicht. Solange ich eine Kombination der unterschiedlich verschalteten Tieftöner finde, die genau an meinem Hörplatz eine relativ homogene Basswiedergabe garantiert, bin ich glücklich. Z.B. mit Acourate arbeite ich auch "auf den Punkt" und akzeptiere es, dass es nicht auf den ganzen Raum wirkt.

Langer Rede kurzer Sinn: wenn jemand Idee/Methode findet, wie man mit Mini-Materialaufwand (z.B. mit nur vier Basschassis) durch eine geschickte Verschaltung der Chassis alle drei Moden angehen kann, her damit :D

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Lauscher » 20.10.2018, 11:32

Hallo Alvin,

ich glaube Peter hat auch in der Praxis Recht mit seinen Aussagen. :D
Viele Beiträge und Ausarbeitungen - z.B. von Nils sprechen dafür.

Trotz das ich mit meinem Stereo Subs recht zufrieden bin (Mit Acourate kannst Du das ja recht schön hinbekommen) habe mich gerade auf den Weg gemacht das Thema für mich mal mit realen Versuchen aufzuarbeiten (um evtl. noch zufriedener sein zu können :D )

Zu Deiner Frage bzw. Deinen Moden - meine habe ich mit 2 Subs auf 70 cm Höhe direkt in den Raumecken + Acourate recht gut glatt bügeln können. Ob das in anderen Räumen auch so gehen kann ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon meroVinger-audio » 20.10.2018, 11:40

Guten Tag zusammen,

die Abmessungen der Einzelbässe sind 80cm Breite unten, 60cm Breite oben, Höhe von ca 38cm und Tiefe von 12,5cm.
Das Gewicht liegt ca bei 10-12kg.

VG

Peter
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Beitragvon h0e » 20.10.2018, 13:01

Hallo Alwin,

icht vergessen, dass es sich hier eigentlich um einen Hersteller - Thread handelt.
Deine Fragen wären ggf. im Acourate Teil des Forums besser aufgehoben,
dort gibt es meines Wissens nach auch einen Thread zu DBA.

Grüsse Jürgen
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h0e
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