Neumann KH 420

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Hans-Martin » 03.08.2018, 12:17

Hallo Charles,

das ist die klassische Betrachtung über das Tiefpassverhalten eines Kabels, gemessen mit Sinus. Kabelunterschiede bleiben aber hörbar, ggf. unabhängig vom gemessenen FG (z.B. PVC-Isolation gegen Teflon, bei gleicher Kabelkapazität, wobei die DA (dielektrische Absorption) den Unterschied macht, da kam mir ein DBS (Dielectric Bias System gerade recht, ändert den Klang, aber nicht die messbare Kapazität, also gleicher FG und doch ein Klangunterschied. inzwischen ist auch Gert auf diesen Zug aufgesprungen, und das bei Kabel mit hohem Luftanteil im Dielektrikum!

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 03.08.2018, 13:22

Wenn man die Beschreibungen der dielektrischen Absorbtion liest, sollte der Effekt aber für Signale im Audio Bereich verschwindend gering sein. Auch ist es nicht logisch, dass eine DC Vorspannung etwas ausrichten sollte. Mein Vorstellungsvermögen sagt mir, dass es sich in dem Fall um einen anderen Effekt handeln muss.

Uebrigens sind Klirr und Störabstand durchaus anhängig von der Aussteuerung einer Schaltung. Sogar bei der digitalen Signalverarbeitung gibt es aussteuerungsabhängige Artefakte. Deshalb lässt sich die Auflösung einer Kette schon optimieren über schlau gewählte Signalpegel. Wenn es denn keinen Unterschied machen würde, hätte die Neumann wahrscheinlich auch keinen Wahlschalter um die Empfindlichkeit an die Abhörsituation anzupassen

Gruss

Charles
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Beitragvon ZZTop » 03.08.2018, 14:21

phase_accurate hat geschrieben:Wenn man die Beschreibungen der dielektrischen Absorbtion liest, sollte der Effekt aber für Signale im Audio Bereich verschwindend gering sein ...

Ich habe viel mit Kabeln, Verstärkern und Wandlern ausprobiert. Wenn der Klangunterschied zwischen einem RME Fireface und einem Auralic Vega auf einer Skala 1 bis 10 zwei Punkte ausmacht und der zwischen verschiedenen Audioplayern einen Punkt, so macht der zwischen Stellung 94 und 114 an der KH420 mindestens 5 Punkte aus. In meinem Setup zumindest.

Kann das mal einer der 420er Besitzern nachstellen? Ist ja wirklich kein Aufwand. Der Unterschied ist so deutlich, dass bereits eine grobe Lautstärkeanpassung reicht um ihn aufzuzeigen. Eine Frequenzgangmessung beider Stellungen mit Acourate zeigt übrigens keine Auffälligkeiten. Am Montag hab ich meine Neumänner wieder komplett, da werde ich nochmal berichten.

greetz
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Beitragvon phase_accurate » 03.08.2018, 15:11

Hallo Uwe

Wie schon gesagt, glaube ich nicht daran, dass Dein Effekt von der Dielektrischen Absorbtion in Kabeln kommt. Viel eher ist es der Unterschied von Faktor 10 im Signalpegel, welcher für gleiche Lautstärke von der Aktivweiche etc je nach Schalterstellung verarbeitet werden muss. Ich habe zwar kein Blockschaltbild der Box finden können. Aber ich gehe davon aus, dass dieser Schalter nichts anderes macht, als 20 dB Dämpfung zwischen Weiche und Endstufen zum Leisehören einzufügen bei gleich hoher Aussteuerung der Weiche. Wenn Du also die leise Stellung wählst, sollte sich der Geräuschabstand etc der Weiche um 20 dB verbessern.

Nachtrag: Dein VV (oder was immer auch davorhängt) arbeitet ebenfalls mit besserem Geräuschabstand, muss also nicht der Speaker alleine sein, der den Unterschied macht.

Gruss

Charles
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Beitragvon Zwodoppelvier » 03.08.2018, 15:27

Hallo Charles,

phase_accurate hat geschrieben: Ich habe zwar kein Blockschaltbild der Box finden können. Aber ich gehe davon aus, dass dieser Schalter nichts anderes macht, als 20 dB Dämpfung zwischen Weiche und Endstufen zum Leisehören einzufügen bei gleich hoher Aussteuerung der Weiche. Wenn Du also die leise Stellung wählst, sollte sich der Geräuschabstand etc der Weiche um 20 dB verbessern.

Könnte es nicht auch sein, daß in einer Pufferstufe irgendwo im Signalweg der Gegenkopplungspfad variiert wird? Damit wäre ein Klangunterschied womöglich auch erklärbar oder zumindest vorstellbar. Douglas Self geht m.W. in seinem Buch "The design of active crossovers" auch auf das Thema Signalamplituden innerhalb der einzelnen Zweige ein. Leider habe ich das nicht mehr so eben abrufbar im Kopf, aber soweit erinnerlich können u.U. dort recht hohe Pegel auftreten, bei denen sich Nichtlinearitäten deutlicher zeigen als bei den üblicherweise zwischen Vor- und Endstufen anzutreffenden Pegeln.

Wie auch immer - der von Uwe bemerkte Einfluß ist schon (so er sich in anderen Ketten klar nachvollziehen läßt) bemerkenswert.

Gruß Eberhard
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Beitragvon phase_accurate » 03.08.2018, 16:03

Hallo Eberhard

Das kann gut auch sein. Tatsache ist, dass bei hoher Aussteuerung die Nichtlinearitäten zunehmen können (bei sehr tiefer Aussteuerung manchmal auch !) und bei niedriger Aussteuerung der Rauschabstand kleiner wird. Was immer Neumann macht, sie tun es sicher, um im optimalen Bereich zu bleiben für den jeweiligen Verwendungszweck. Wie schon gesagt: Wenn der Schalter keine Wirkung hätte dann hätten Sie ihn sicher auch von Anfang an weggelassen.

Gruss

Charles
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Beitragvon ZZTop » 03.08.2018, 17:08

Zwodoppelvier hat geschrieben:Könnte es nicht auch sein, daß in einer Pufferstufe irgendwo im Signalweg der Gegenkopplungspfad variiert wird? Damit wäre ein Klangunterschied womöglich auch erklärbar oder zumindest vorstellbar. Douglas Self geht m.W. in seinem Buch "The design of active crossovers" auch auf das Thema Signalamplituden innerhalb der einzelnen Zweige ein.

von der Spendor SA500 habe ich die Serviceanleitung mit Schaltplan als PDF. Ich bin kein Fachmann aber es sieht mir so aus als wären die Widerstände einfach im Signalweg. K.A. ob man so etwas hier einfach Posten kann. Dann könntest Du ja mal drüber schauen.
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Beitragvon Hans-Martin » 03.08.2018, 23:19

phase_accurate hat geschrieben:Wenn man die Beschreibungen der dielektrischen Absorbtion liest, sollte der Effekt aber für Signale im Audio Bereich verschwindend gering sein.

Hallo Charles,

der Effekt ist gering, aber hörbar.

Auch ist es nicht logisch, dass eine DC Vorspannung etwas ausrichten sollte. Mein Vorstellungsvermögen sagt mir, dass es sich in dem Fall um einen anderen Effekt handeln muss.

Wieso? Schließt du aus, dass es noch etwas zu entdecken und zu lernen gibt? Welchen anderen Effekt hat dein Vorstellungsvermögen dafür vorgesehen?

Uebrigens sind Klirr und Störabstand durchaus anhängig von der Aussteuerung einer Schaltung. Sogar bei der digitalen Signalverarbeitung gibt es aussteuerungsabhängige Artefakte. Deshalb lässt sich die Auflösung einer Kette schon optimieren über schlau gewählte Signalpegel.

Meine Experimente haben das auf einfachste Weise ausgeschlossen. In allen Fällen waren Verstärker am Ende des Kabels mit passiven Potentiometern im Eingang, Werte bei 10kOhm und 50kOhm, die einen Pegelausgleich bewirkten, sodass die nachfolgende Verstärkerschaltung mit unveränderten Gegenkopplung immer den gleichen Pegel bekam. Also nochmal zusammengefasst: Egal, ob bei der Quelle (CD-Player) das Poti vor dem Ausgangs-OP oder danach geschaltet wurde, vor dem folgenden Verstärker war das 2. Poti zum Ausgleich. Ob nun geringer oder hoher Pegel über das Kabel ging, machte den Unterschied. Nix mit Gegenkopplung oder Schleiferbahnoptimierung oder Blahblah. Identische Eingangspegel der entscheidenden Verstärkerschaltung.

Wenn es denn keinen Unterschied machen würde, hätte die Neumann wahrscheinlich auch keinen Wahlschalter um die Empfindlichkeit an die Abhörsituation anzupassen

Die Gegenkopplung kann man nicht nebeneffektfrei beliebig variieren, definierte Stufen haben aber etwas verlässliches. Potis, speziell wenn logarithmisch, lassen vielleicht bei 2 Boxen hinreichende Übereinstimmung vermissen, wenn man sich nur an der mechanischen Stellung orientiert. Diese Erfahrung habe ich beim Einmessen von 2 ADAM Abhören gemacht, das mag eine Ausnahme gewesen sein, war aber eindeutig (11Uhr gegen 12 Uhr Position für gleiche Pegel, schon krass genug).

Was macht mehr Fehler oder Klangveränderung: vorgeschaltetes Poti oder Änderung der Gegenkopplung? Ich ziehe diese Frage zurück, weil sie nicht Kern meines Beitrags ist. Vielmehr will ich zum Ausdruck bringen, dass selbst mit dem Poti im Ausgang, den Schleifer unmittelbar vor dem Kabel mehr Differenziertheit erscheint, obwohl rechnerisch die Übertragungsbandbreite eingeschränkt wird. Und obwohl der Störabstand sich theoretisch verschlechtern müsste (gleiches Störpotential vorausgesetzt). Ein ergebnisoffenes Experiment könnte einen zum Umdenken zwingen. :cheers:

Grüße
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Beitragvon Fujak » 05.08.2018, 10:37

Hallo zusammen und hallo Uwe,

ich möchte mit einem Zitat von Hans-Martin beginnen, das da lautet:

Hans-Martin hat geschrieben:Ein ergebnisoffenes Experiment könnte einen zum Umdenken zwingen.

Angeregt durch die Beobachtung von Uwe (ZZTop) habe ich heute morgen das Experiment wie von Uwe beschrieben durchgeführt. Ich habe bei diesem Experiment nur die beiden KH420 im Ausgang meines VV (Audio-GD Master 1) betrieben (also ohne Subwoofer), um keine weiteren Beeinflussungen im Output zu haben. Normalerweise stehen meine KH420 auf der zweitniedrigsten Verstärkung des Outputlevel in der Stellung 100 dBU.

Ich schaltete zunächst auf die niedrigste bei 94 dBU und musste dafür zur Kompensation des realen (mit dem Phon-Meter gemessenen) Levels am VV 8 Rasterungen am Volumeregler hochschalten (von Stellung 22 auf Stellung 30).
Ergebnis: Es klangen bei klassischer Musik die Streicher und Bläser im Sopranbereich etwas weicher und detaillierter und das Klangbild insgesamt räumlicher. Ähnlicher Eindruck bei Jazz und Rock: Becken und E-Gitarren klingen weicher und feiner aufgelöst, Klangbild insgesamt räumlicher.

Nun das andere Extrem: An den KH420 auf maximalen Outputlevel bei 114 dBU geschaltet und den VV um 20 Rasterungen zurückgestellt (Stellung 10).
Ergebnis: Die Musik klingt direkter mit einem Hang zu einer gewissen Schärfe. Die Räumlichkeit wirkt flächiger und weniger gut aufgelöst. Das Dynamik ist insgesamt zupackender, wie ich es von Hörnern kenne, aber im Unterschied zu diesen auch grober, plakativer und mit weniger Feindetails als bei der niedrigen Output-Einstellung.

Fazit: Ich kann die Beobachtungen von Uwe voll bestätigen. Für mich ist das Klangbild beim Outputlevel von 94dBU wesentlich natürlicher, langzeittauglicher, feiner aufgelöst, sodass ich in Zukunft nicht mehr bei 100 dBU hören werde (was ohnehin schon nahe an meinem Ideal war) sondern ab heute bei 94dBU.
Danke, Uwe, für diesen Hinweis, mit dem man die Klangcharakteristik dieses ohnehin schon tollen Lautsprechers an den persönlichen Geschmack anpassen kann.
Und: Es würde mich nicht wundern, wenn man ähnliche Beobachtungen auch bei anderen Aktivlautsprechern machen könnte, die einen Output-Regler (oder möglicherweise auch Inputregler) besitzen.

Grüße
Fujak

P. S. Nachtrag: Die gleiche Testprozedur mit dem Imput-Gain Regler der KH420 in einem Regelbereich von 0... -15dB erbringt keine klanglichen Unterschiede.
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Beitragvon ZZTop » 05.08.2018, 22:49

Fujak hat geschrieben:Für mich ist das Klangbild beim Outputlevel von 94dBU wesentlich natürlicher, langzeittauglicher, feiner aufgelöst, sodass ich in Zukunft nicht mehr bei 100 dBU hören werde (was ohnehin schon nahe an meinem Ideal war) sondern ab heute bei 94dBU.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker. Mir ist sie bei 94 viel zu zahm. Zwar wunderschön aufgelöst und Räumlich, aber mir fehlt der Pepp. Das sieht bei Stellung 108 schon ganz anders aus. :cheers: Aber für ruhige Stunden am Abend finde ich auch die 94 besser. Da kommen die unterschiedlichen "Klangfarben" besser zur Geltung. Cool. dass man das je nach Stimmung anpassen kann.

greetz
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Beitragvon ZZTop » 06.08.2018, 19:13

@Fujak

Wenn du etwas Zeit und Muse findest, tu Dir den Gefallen und probiere Stellung 100 und am Drehregler max. aus. Fast die Räumlichkeit und Auflösung von 94 mit etwas mehr Drive und einem Schuss Wärme. Bei Ansteuerung über den RCA-Ausgang des NAD C-165.

Mit ein bisschen Glück bekomme ich morgen einen Cambridge 851E Vorverstärker mit XLR Ausgang. Dem werden ja wahre Wunder nachgesagt. Mal sehen ob sich da nochmal etwas verschiebt.

greetz
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Beitragvon Fujak » 06.08.2018, 20:38

Hallo Uwe,

das ist exakt die Stellung, mit der ich bislang gehört habe - sofern Du mit "Drehregler" den Input-Gain meinst (Stellung 0 dB).

Grüße
Fujak
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Beitragvon ZZTop » 06.08.2018, 21:18

Ja, ich nehme an das ist die Null-Stellung. Bei meinen KH ist der Gain-Regler nicht wie die anderen überstehend mit kleiner Kerbe, sondern als tiefer als die Blende sitzender Dreher mit einem Schlitz drin. Anders also als in der BDA dargestellt. Mit dem kann ich auch mehrere 360′ Umdrehungen machen. Hat keinen Anschlag un man sieht nicht ob er auf "0" oder 180′ weiter auf "-8" steht.
Jedenfalls die letzte Stellung in der es lauter wird. Eine Rate weiter wird es ganz leise.. :?



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Beitragvon Thomas1960 » 20.10.2018, 18:49

Hallo zusammen,

meine O410 habe ich kurzfristig mit den Subs verkauft und mir ebenso kurzfristig ein Paar KH420 geholt, das Leben ist ja so abwechslungsreich. Das Set ist mir dann doch zu groß geworden. Aber ohne solch herrliche Speaker ... geht nicht mehr.

Ich mache gerade - puh - schwere Erfahrungen mit „ankoppeln“ etc. Meine recht neuen KH420 habe ich zuerst aus Not wegen der richtigen Höhe auf 40cm hohe IKEA-Möbelkuben gestellt. Das war im Vergleich zu den O410 so enttäuschend, ich hätte am liebsten gleich die Speaker wieder verkauft. Im Fundus befanden sich noch ein paar „windige“ Ständer die bis 20kg freigegeben waren. Da habe ich im Vertrauen die 37kg-Teile draufgeschafft, nur Korkplättchen zum Entkoppeln dazwischen.

Nun haben die 420 im Vergleich wie entfesselt gespielt! Wesentlich mehr Tieftonenergie, nicht ganz so „frisch“ wie die 410. Auf Dauer ist diese Wackelei ja keine Lösung. Hier stehen einige Kollegen auf U-Steine aus Beton / Gartenbereich. Gewicht 43kg /Stück - 10€/Stück - Idealmaße 30-40-30 :lol: ... da resoniert sicher nichts und stabil werden sie auch sein. Die musste ich natürlich haben. Und damit habe ich heute gespielt.

Das ist für mich gar nichts! Stabil sind sie, gar unerschütterlich. Der Hochton wurde kräftiger - aber weniger detailliert. Das ganze mögliche Raumgefühl, diese herrlich freie Spielweise war regelrecht dahin. Der wunderbare, kräftige, saftige Tiefton/Brustbereich der KH 420 war - kümmerlich zu vorher. Zuerst dachten wir, die Resonanzen wären weg. Definitiv: nein! Es fehlt gar eine ordentliche Menge Energie.

Ich merke langsam „Rücken“, aber die zu leichten Ständer mussten wieder her.
JA. So ist’s RICHTIG.
Was ist passiert :???: ? Wie sind denn eure Erfahnungen im Vergleich?

Lg Thomas

PS: Wer benötigt zwei U-Steine zur Stützung eines Hangs?
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Beitragvon Hans-Martin » 20.10.2018, 22:20

Hallo Thomas,

ich weiß nicht, wie du die U-Steine eingesetzt hast, auch nicht, wie lange die neuen LS eingespielt sind. Für die Beton-Us gibt es 6 Einsatzmöglichkeiten, je nach Fläche zum Untergrund - nur 2 davon sind äquivalent. Darüberhinaus gibt es die Frage nach der An-/Abkopplung der Box vom Betonfuß. Das macht schon 10 Möglichlichkeiten, ohne die Frage, wie die Beonteile an den Untergrund ankoppeln. Ich denke, mehr Beschreibung der Situation wäre hilfreich ...

Grüße
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