Neumann KH 420

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Manger_Fan » 01.08.2018, 14:50

Hallo Uwe,

ich habe zwar nur eine 310er aber mit dem Vorverstärker:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm

ist das ein geiles Abhör-System. Ohne den Funk klingt lahm und blutlos.

Gruß
Holger
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Beitragvon nemu » 01.08.2018, 18:00

Hallo!

Thomas1960 hat geschrieben:Ich hatte auch einmal einen MFE Tube One dran, ca. 6000€. Das hat überhaupt nicht gepasst. Nun habe ich raumbedingt 10 m Sommer „The Core“ gelegt, vielleicht hat der die Länge nicht gemocht. VV und die evtl. Röhren bei VV beeinflussen den Klang mMn elementar. Da hatte ich einschneidende Erlebnisse mit Octave ...

Die MFE Tube One ist eher etwas dunkel abgestimmt und passt sehr gut zu eher höhenlastig abgestimmten Lautsprechern. Dass die bei den 420 nicht so passt, kann ich mir gut vorstellen.

Sehr empfehlen kann ich eine Röhrenvorstufe von Balanced Audio Technology (BAT). Gebrauchte BAT VK51SE sind teils recht günstig zu bekommen. Als preiswerte neue Alternative kann ich eine Schitt Freya empfehlen. Dazu wurde hier im Forum schon einiges geschrieben. Für den Preis sensationell. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese sehr gut mit der Neumann 420 harmoniert.

Hier im Forum sind zumindest 3 x BAT VK51SE vohanden und mindestens 6 x Schiit Freya. Also vielleicht mal miteinander treffen.

Gruß Stephan
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Beitragvon Tinitus » 01.08.2018, 19:06

Hallo Namensvetter,

diverse Forenkollegen haben ja schon richtigerweise darauf hingewiesen, dass aktive VV je nach Potistellung unterschiedlich klingen (können). Wenn die Neumänner also auf der empfindlicheren Eingangswahl stehen und dann das Poti an deinem VV noch nicht mal mehr neun Uhr erreicht, würde es mich nicht wundern, wenn sich da klanglich was verändern sollte. Die meisten Potis fühlen sich ab einer gewissen Stellung erst "wohl". Wenn Du also die weniger empfindliche Einstellung der Neumänner benutzt und das Poti dann zwischen 10 und 3 Uhr verwendest, bewegt es sich eher im Wohlfühlbereich. Ob Du die Klangqualität dann immer noch nicht ausreichend ist, kannst nur Du für dich entscheiden. Vielleicht brauchst Du ja gar keinen der per Ferndiagnose vorgeschlagenen VV. Falls Du der Meinung bist Du brauchst da was besseres, mein Tipp, ohne Probe hören würde ich auch kein Gerät kaufen.

Viel Erfolg bei der Suche

Gruß

Uwe
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Beitragvon nemu » 01.08.2018, 19:15

Wo residiert denn der Uwe?
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Beitragvon shakti » 01.08.2018, 22:59

Der Klangunterschied hat nicht nur mit der Potistellung zu tuen, sondern mehr damit, welche Verstaerker den Gain (dh die Verstaerkung) erzeugen muessen. Entweder der Vorverstaerker, oder die Endstufen.

Dazu kommt noch, dass bei staerker arbeitendem Vorverstaerker auch ein staerkeres Signal durch das Signalkabel fliesst, was dieses Stoerunanfaelliger macht.

Wie schon geschrieben, man muss es ausprobieren :-)

Gruss
Juergen

ps
Uwe hatte geschrieben, dass er aus dem Raum Wuerzburg kommt
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Beitragvon ZZTop » 02.08.2018, 01:33

Ich komme aus dem Großraum Würzburg, wo auch der beste Wein zuhause ist.

Aber die Sache liegt jetzt erst mal auf Eis. Seit heute Mittag geht eine Box nicht mehr an. Die Kontrolllampe bleibt auf rot und es kommt ab und zu leises "Pck Pck" aus dem Basschassis. Reinhard von Hörzone kümmert sich schon darum.
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Beitragvon Thomas1960 » 02.08.2018, 07:56

Das Wichtigste zuerst:

der beste Wein kommt natürlich aus dem RHEINGAU!
Rauenthaler Steinmächer trocken, mein Haustrunk.
Wobei - Uwe hat mir da einen leckeren Bocksbeutel mitgebracht, der lässt mich wanken. :wink:

Das mit dem Ausfall ist ja kacke. Halte uns auf dem laufenden! Den kleinen Funk hatte ich auch. Geschmäcker sind verschieden - der war mir zu neutral ... Wenn deine 420 wieder laufen muss ich mal mit dem Alexander vorbeikommen.

Lg Thomas und Daumem hoch!
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Beitragvon music is my escape » 02.08.2018, 09:01

shakti hat geschrieben:Der Klangunterschied hat nicht nur mit der Potistellung zu tuen, sondern mehr damit, welche Verstaerker den Gain (dh die Verstaerkung) erzeugen muessen. Entweder der Vorverstaerker, oder die Endstufen.

Dazu kommt noch, dass bei staerker arbeitendem Vorverstaerker auch ein staerkeres Signal durch das Signalkabel fliesst, was dieses Stoerunanfaelliger macht.

Wie schon geschrieben, man muss es ausprobieren :-)

Hallo Jürgen,

Schön zusammengefasst. Aktuelle Quellgeräte ballern gemeinhin dermaßen, dass ein VV nicht selten zu einem Abschwächer degradiert wird, was wiederum das Poti (selbst bei guten Aufbauten) und die Amps im suboptimalen Bereich laufen lässt. Die Störanfälligkeit erhöht sich ebenfalls mit der Stärke des Signals - zu schwach sollte es aber auch wieder nicht sein. Pegel im Eingang von Geräten zu vernichten, empfiehlt sich nur selten bis nie, die Endstufen mit geringstmöglichem Gain laufen zu lassen, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Tendenziell benötigt man für ein gutes Ergebnis eine Quelle, die über möglichst kurze und transparente Kabel ein optimal ausbalanciertes Signal liefert, um keine unnötigen Störungen einzufangen und den VV mit sinnvoller Potistellung betreiben zu können. Auf das von hier in die Endstufen der LSP gelieferte Signal trifft dasselbe zu; es sollte genau so angepasst sein, dass diese optimal arbeiten können.

Die ganze Problematik entschärft sich allerdings ein ganzes Stück, wenn man als letztes Glied pegelvertragende LSP verwendet und immer brav laut hört ... :mrgreen: Damit verringern sich über die Jahre auch die Kosten, welche für ein befriedigendes SetUp notwendigerweise anfallen.

Grüße,
Thomas (der weinmäßig ganz lokalpatriotisch regelmäßig zwischen Pillnitz und Freyburg unterwegs ist)
:cheers:
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Beitragvon phase_accurate » 02.08.2018, 09:34

Wenn schon ein primitives Bauteil wie ein Poti einen "Wohlfühlbereich" haben soll, dann hat eine etwas komplexere Schaltungstopologie wie eine Aktivweiche erst recht einen solchen. Der Wohlfühlbereich eines VV kommt meiner Meinung nach auch weniger vom Poti her sondern vom Rest der Schaltung.
Ich habe leider kein Servicemanual von der KH 420 zu Verfügung (konnte nicht einmal ein Blockschaltbild finden). Aber ich gehe schon davon aus, dass die Umschaltung der Eingangsempfindlichkeit vor den Endstufen passiert. Anders ausgedrückt: Mit der Wahl der Eingangsempfindlichkeit stellt man ein, ob die ganze Weichenschaltung bei hohen oder bei kleineren Lautstärken in ihrem Wohlfühlbereich läuft.

Gruss

Charles
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Beitragvon music is my escape » 02.08.2018, 10:53

ZZTop hat geschrieben:Aber die Sache liegt jetzt erst mal auf Eis. Seit heute Mittag geht eine Box nicht mehr an. Die Kontrolllampe bleibt auf rot und es kommt ab und zu leises "Pck Pck" aus dem Basschassis. Reinhard von Hörzone kümmert sich schon darum.

Hat besagter Reinhard eigentlich schon Schwielen an den Händen vom ständigen Betätigen des Telefons oder hat die Telekom mittlerweile einer 420er-Problem-Direktleitung von der Hörzone zu Neumann gelegt? Was man allein in diesem Forum hier von Defekten an fabrikneuen und neuwertigen Produkten liest, stimmt einen irgendwie etwas zu nachdenklich - besonders kompliziert ist die Konstruktion dieses LSP ja nun wirklich nicht.

Viel Erfolg und eine entspannte, schnelle Regulierung! :cheers:

VG,
Thomas
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Beitragvon ZZTop » 02.08.2018, 20:23

Neumann ist eine Profi-Firma von und für Profis. Bin ja so froh nicht über nen Grossisten wie Thomann gekauft zu haben. Ich habe heute nochmal mit Reinhard telefoniert. Am Montag wird die Box ausgetauscht. Ich brauch mich nicht mal um Versand oder so kümmern. :cheers:

Zur Gain-Thematik: Wer hat das schon probiert? Das sind alles andere als subtile Unterschiede.

@Thomas
Mit der Stellung des Potis am VV hat das, glaube ich, weniger zu tun. Denn der Effekt bleibt auch wenn ich Digital 10dB Lautstärke wegnehme und so in einen anderen Regelbereich der Vorstufe komme. (Mit den üblichen Nachteilen der digitalen Regelung).

Bis meine Neumänner wieder komplett sind habe ich meine aktiven Spendor SA500 wieder "aktiviert"
Da ist der Unterschied noch krasser. Gain geht hier von -6 bis +12dB plus nochmal schaltbare Widerstände vor den einzelnen Verstärkerzügen. Hier von -3 bis +3 dB. Das bedeutet in "Nullstellung" wird das Signal über Widerstände um 15dB abgeschwächt. :oops: Alles auf "Durchzug" ist der Monitor nicht mehr zu erkennen. Der Zugewinn an Spielfreude UND!!! Auflösung ist beachtlich. Kann der KH420 aber noch nicht gefährlich werden. Was die in Sachen Räumlichkeit aufbaut habe ich bisher noch nicht mal mit einem Breitbänder geschafft. Wenn das noch ein paar "Aktive" ausprobieren und berichten wollen könnte man dieses Thema evtl. in einen neuen Thread auslagern.

greetz
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Beitragvon Hans-Martin » 03.08.2018, 01:54

ZZTop hat geschrieben:Zur Gain-Thematik: Wer hat das schon probiert? Das sind alles andere als subtile Unterschiede.

Hallo Uwe,

vor gut 30 Jahren veröffentlichte stereoplay einen Leserbrief von mir, der diese "Problematik" beschrieb.
Vorausgegangen war stereoplays Behauptung, dass bei CD-Playern mit geregeltem Ausgang ein simples Poti im Ausgang hinge, tatsächlich war wie ich anhand eines Beispiels nachweisen konnte, eins im Signalweg, aber gefolgt von einem OP, wie beim ungeregelten Ausgang. Ich beschrieb den Zugewinn an Transparenz und Luftigkeit bei den heruntergeregelten Ausgang, ähnlich einer Wahrnehmung.

Witzigerweise war eine Generation später ein teurerer CD-Player desselben Herstellers (Denon DCD 1400) tatsächlich nur mit einem Poti vor demgeregelten Ausgang versehen, was den Ausgangswiderstand natürlich beachtlich erhöhte. Dennoch waren dieselben Phänomene zu beobachten.

Gerade bei Kabeln mit vergleichsweise höherer Kapazität (z.B. wegen der Länge) muss der Ausgangstreiber mehr Strom zur Umladung der Kabelkapazität liefern. Bei reduziertem Pegel weniger. Mit der Folge reduzierten Klirrs und Intermodulation. Aber auch geringerer dielektrischer Absorption im Kabel.
Die scheint hier zu dominieren, sonst ließe sich der ähnliche Fall mit dem Poti vor dem Ausgang nicht erklären, nach klassischer Betrachtung wäre das mit einem Tiefpass vergleichbar. Und doch wird es transparenter ...

Weniger Signal auf das Kabel zu geben scheint mir sinnvoll, aber das schreibe ich hier nicht zum ersten Mal. Es widerspricht auch der priorisierenden Annahme, dass ein starkes Signal auf der Leitung den Störabstand verbessert. Das ist theoretisch scheinbar richtig, bestätigt sich aber offenbar gehörmäßig nicht, zumindest nicht als dominierenden Effekt. Man sollte die DA (dielectric absorption) in der Betrachtung nicht vernachlässigen. Einen besseren Vorschlag zum Verständnis habe ich nicht beizutragen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Zwodoppelvier » 03.08.2018, 09:29

Hallo Hans-Martin,

das ist schon sehr interessant; eigentlich müßte sich doch meßtechnisch etwas nachweisen lassen. Nicht, daß dies nach meinem Dafürhalten zwingend notwendig ist, aber es wäre halt ein nettes Mosaiksteinchen.
Ist Dir bekannt, ob bzw. von wem einmal gängige Kabelkonstruktionen untersucht wurden?

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Hans-Martin » 03.08.2018, 11:04

Hallo Eberhard,

die Forumssuche nach Bob Pease zeigt die Problematik. Wer wie üblich mit Sinus den FG bis 20kHz misst, wird dem nicht beikommen.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 03.08.2018, 11:17

Ein Poti hat in seiner elektrischen Mittelstellung den höchsten Ausgangswiderstand ( 1/4 des Nennwertes). Bei einer Einstellung nahe am linken Anschlag ist diese sehr tief und deshalb die Grenzfrequenz, welche bei einer rein passiven Lautstärkeeinstellung von der Kabelkapazität mitbestimmt wird, sehr hoch.

Im Moment benutze ich übrigens auch eine passive Lautstärkeeinstellung. Wenn ich von einigermassen normalen Kabeln ausgehe, komme ich im schlechtesten Fall immer noch auf eine Grenzfrequenz von über 100 kHz.

Gruss

Charles
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