Neumann KH 420

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon KSTR » 19.03.2018, 23:59

Wenn ich bedenke, dass in der KH420 eine (vergleichsweise) Wald-und-Wiesen-Elektronik drin ist die ein echter Highender mit Verachtung strafen würde (TDA7293 ChipAmp-Endstufen, OpAmps in der 33078-Klasse, usw), sollte doch da das effizienteste Tuningpotential drin sein und nicht in luftgefederten Netzkabeln usw. :mrgreen: (Ist jetzt keine Kritik an Neumann, die wissen schon was sie machen aber sind halt auf dem Teppich geblieben)
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2018, 00:19

Das Ohr ist die entscheidende Instanz, nicht irgendeine (technische, vereinfachende, pragmatische) Ideologie.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 20.03.2018, 00:27

Hallo Klaus

Das in der Neumann nur Elektronik ohne Highend-Ambitionen verbaut ist, sollte keineswegs irgendwelche
klanglichen Einschränkungen haben. Es erinnert mich immer an einen Acoustic Research Subwoofer eines Bekannten von mir. In diesem war nur einfachste Elektronik. Also hatte der Bekannte mal bessere Kondensatoren usw einbauen lassen. Das Ergebnis war zu heulen. Er ließ ihn zurückrüsten.

Wenn ganz gleich welches Bauteil als "Gesamtkonzept" mit in die Abstimmung fliesst, muss es weder teuer noch highendig sein. Es "passt". Udo Wohlgemut (Lautsprecherentwickler) sagt immer, er verbaut nicht die teuren Weichenbauteile, sondern die richtigen. Womit er nicht Unrecht hat.

Ich glaube, die Neumann zeigen mühelos jedes bessere Gerät, als auch andere Stromkabel, als auch XLR usw. Sie wachsen mit der Kette, und werden nicht limitieren.

Obwohl ich in der Grundüberlegung bei Dir bin. Man gibt ein Heidengeld für schöne Lautsprecher aus, und erwartet vielleicht auch, das sie intern irgendetwas davon wiederspiegeln. Letztendlich wird man von den Ohren dann wieder zur Zufriedenheit gebracht.

Gruss
Stephan
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Beitragvon KSTR » 20.03.2018, 10:17

SolidCore hat geschrieben:Das in der Neumann nur Elektronik ohne Highend-Ambitionen verbaut ist, sollte keineswegs irgendwelche klanglichen Einschränkungen haben.

Warum nicht hier, wenn es das doch sonst überall hat in "euren Kreisen", selbst bei Käbelchen in Netzfiltern?

Es erinnert mich immer an einen Acoustic Research Subwoofer eines Bekannten von mir. In diesem war nur einfachste Elektronik. Also hatte der Bekannte mal bessere Kondensatoren usw einbauen lassen. Das Ergebnis war zu heulen. Er lies ihn zurückrüsten.

War Sachkunde am Werk (sorgfältiges Studium der Schaltung, saubere Messungen usw), oder hat so ein typischer (Ver-)Bastler auf Verdacht alles gewechselt was nicht bei drei auf'm Baum war?

Wenn ganz gleich welches Bauteil als "Gesamtkonzept" mit in die Abstimmung fliesst, muss es weder teuer noch highendig sein

Du hast den Kern nicht verstanden, bei Neumann gibt es sowas wie Abstimmung der Elektronik durch Selektion von Bauteilen nach klanglichen Kriterien nicht oder so gut wie nicht, genausowenig wie bei praktisch jedem anderen größeren Kern-Hersteller von Aktivmonitoren, da sitzt kein Komittee vor drei an sich gleichen Prototypen aber mit unterschiedlichen OpAmps oder Kondensatoren und hört sich diese an und bestimmt was klanglich am besten ist und genommen wird. Da wird nach praktischen Ingenieurskriterien ausgewählt was verbaut wird, als da wären: Entspricht es den elektrischen Anfordungen, ist es die einfachste Lösung der Aufgabe, ist es tolerabel von Kosten, und vor allem (bei Neumann) sind es Bauteile und Techniken die auf lange Zeit verfügbar sein werden oder ggf. leicht praktisch bzw konzeptionell zu ersetzen sind?

Wollte ich nur mal drauf hinweisen, also auf die herrschende Verklärung, und damit sollten wir es hier in Fujaks Thread auch bewendet sein lassen.
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Beitragvon music is my escape » 20.03.2018, 11:39

KSTR hat geschrieben:... Komittee vor drei an sich gleichen Prototypen aber mit unterschiedlichen OpAmps oder Kondensatoren und hört sich diese an und bestimmt was klanglich am besten ist und genommen wird...

Hallo Klaus, hallo an alle,

Da besagtes Komitee nachvollziehbarerweise aus einer ungeraden Anzahl von Personen bestehen muss, gabs bei Neumann ob der geraden Anzahl von Teammitgliedern regelmäßig Streit darüber, wer zur Abstimmung vor die Tür muss. Seit kurzem werden die OpAmp-Castings deshalb Dienstagabend gemacht, da ist die Putzfrau noch im Haus und hilft kurz mit aus. :mrgreen:

Spaß beiseite und danke für den Beitrag - ich denke, viele Konsumenten stellen sich (branchenübergreifend) die Entwicklung der von ihnen teilweise götzenhaft verehrten Produkte gemeinhin etwas zu romantisch vor.

Eine Abstimmung der Bauteile u.a. per Gehör mag naheliegend erscheinen, kein ernsthafter Entwickler professioneller Abhörwerkzeuge wird sich jedoch darauf einlassen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang daran, welchen Wirbel es damals in den verschiedensten Audioforen gab, als Thomas Funk in einem Interview vor einem Park an Messgeräten posierend so nebenbei erwähnte, dass er praktisch noch nie seine Vorverstärker wirklich angehört habe.

Ob das den beste Weg zur Konstruktion eines tauglichen Audioprodukts darstellt, darf natürlich bezweifelt werden (ich tue dies ganz ausdrücklich), es scheint aber der aus guten Gründen übliche Vorgang zu sein und der Erfolg der Produkte nicht nur aus wirtschaftlicher, besonders auch aus klanglicher Sicht gibt Recht - wirkliche Alternativen sind in dem Bereich zudem sicher nur schwer darstellbar.

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Mister Cool » 20.03.2018, 12:24

music is my escapeda hat geschrieben:... ist die Putzfrau noch im Haus und hilft kurz mit aus. :mrgreen:

Die Idee ist gar nicht so verkehrt. Ein audiophiler Buddy von mir nimmt zu wichtigen Hörsessions immer seine Frau dazu (allerdings keine Putzfrau), da sich die Frauen von fetten Kabeln, dicken Frontplaten, gestapelten "Filterkästchen" und vergoldeten Drehknöpfen weniger beeidrucken lassen, sie hören sich das einfach an und sagen ob es ihnen gefällt ...

Das machen meine Mädels Zuhause auch

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 20.03.2018, 12:40

Ich mache das auch so ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon nikander » 12.04.2018, 14:37

Hallo zusammen,

es ist hier mehrfach im Forum der "Spaßfaktor" der KH 410/420 gepriesen und die "schnöde, langweilige" Gangart der KH 310 kritisiert worden - ich habe ja nur die KH 120 gehört, so dass ich bislang diese Vergleiche nicht selbst beurteilen kann. Ich frage mich nur nach den Ursachen, strebt doch gerade Neumann KH bei allen Modellen einen extrem ausgeglichenen Frequenzgang an. Hängt das primär mit der geschlossenen Konstruktion der 310-er zusammen?

Schöne Grüße,

Nikander
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Beitragvon Fujak » 12.04.2018, 14:51

Hallo Nikander,

ich denke die Frage, wie solche Urteile zustande kommen, lässt sich am ehesten beantworten, wenn man sich die Hintergründe genauer anschaut, wie solche Urteile zustandekommen.

Beispiel "Spaßbox": In dem von Dir zitierten Setup wurde eine KH420 ohne aktivierte Ortsfilter eingesetzt; im Vergleich eine MEG 901K - ebenfalls ohne deren Ortsfilter. Was dabei aber unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, dass eine 901K gewissermaßen einen nichtdeaktivierbaren Ortsfilter in Form der Bassniere hat, die einen gewissen dB-Betrag an Bassenergie bei eck-/wandnaher Aufstellung wegschluckt. Gegenüber einer KH420 steht sie im Bassbereich damit wesentlich sauberer da, wenn beide Lautsprecher an der gleichen Position miteinander verglichen werden. Da klingt eine KH420 im Bassbereich natürlich aufgedickt und steht als "Spaßbox" da.

Würde man bei der KH420 die Bassenergie um den gleichen Betrag (mittels PEQ) ausfiltern, sieht die Sache dagegen ganz anders aus. Erst dann wäre in meinen Augen ein Vergleich überhaupt aussagekräftig.

Grüße
Fujak
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Beitragvon jackelsson » 12.04.2018, 19:02

Hallo Fujak,

da Du ja meinen Vergleich erwähnst, muss ich wohl mal antworten... :D

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich Dir da völlig beipflichten kann. Die MEG schiebt in der Summe schon ein bisschen mehr Tieftonenergie in den Raum, Bassniere hin oder her, das konnte man bei dem Vergleich bei mir gut hören.

Trotzdem hatte die KH 420 ein klitzekleines "Bäuchlein", dem ich auch beim Herumspielen mit den Ortsanpassungsreglern und beim herumrücken im Raum nicht so recht beigekommen bin (zur Rückwand waren es eh knapp zweieinhalb Meter, da war nur der Seitenabstand von Interesse). Außerdem habe ich das persönlich ja auch als die "Stärke" der KH 420 im Vergleich zur RL 901K angesehen: dass diese Abstimmung durchaus Laune macht und durchaus das kleine Bisschen weniger Detailauflösung, Abbildungsschärfe und Präzision vergessen lässt. :)

Ich glaube aber, Nikander meint gar nicht so sehr den Vergleich zur MEG, sondern wirklich speziell den zur KH 310. Ich selber habe die nur mal kurz gehört und fand schon, dass die aus der Klangfamilie der anderen Neumanns etwas heraus stach. Aber das war auch nur ein flüchtiger Eindruck, der täuschen kann. Vielleicht hat ja jemand anders hier genauere Erfahrung im Vergleich von KH 310 und KH 420?

Gruß,
Swen
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Beitragvon Matty » 12.04.2018, 20:50

Hi Fujak,

ich würde den Begriff "Spaßfaktor" (nicht: "Spaßbox") auch eher positiv bewerten.

Ich finde es bemerkenswert, dass diese Lautsprecher - obwohl konsequent auf Messwerte getrimmt und primär für den professionellen Gebrauch bestimmt - auch so viele Hörer überzeugen, deren Herangehensweise eher intuitiv oder emotional bestimmt ist bzw. wie Jürgen wahrscheinlich sagen würde, die Musik und nicht Töne hören und die keine Messungen benötigen, um sich ein Urteil zu bilden :wink:

Die KH420 schafft offensichtlich den Spagat zwischen professionellem Werkzeug und Hifi-Komponente für den emotionalen Musikgenuss. Insofern ist es aber auch erstaunlich, dass die Eindrücke zur KH310 teilweise so drastisch verschieden sind. Diese verwendet ja die gleichen Mittel- und Hochtöner, auch wenn sie ein nicht ganz so optimales Abstrahlverhalten hat. Ein signifikanter Unterschied im Klangeindruck kann dann ja eigentlich nur durch den eingesetzten Tieftöner kommen. Oder etwa irgendwo in der Elektronik?

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Fujak » 12.04.2018, 21:10

Hallo Swen,
jackelsson hat geschrieben:Trotzdem hatte die KH 420 ein klitzekleines "Bäuchlein", dem ich auch beim Herumspielen mit den Ortsanpassungsreglern und beim herumrücken im Raum nicht so recht beigekommen bin (...)

Da der FG der im Freifeld gemessenen KH420 keinerlei Bäuchlein aufweist (siehe Messdiagramme auf deren Homepage) bleibt nur eine Erklärung dafür: Roomgain. Nach meiner Erfahrung ist für soetwas der parametrische Equalizer der Ortsfilter perfekt, da man die exakte Frequenz, die Filtergüte sowie die Amplitude exakt definieren kann. Das hat bei mir im Hörraum sehr effizient funktioniert. Dazu braucht es allerdings eine aussagekräftige Messung, um den Einsatzpunkt für den PEQ erkennen zu können. Ansonsten ist es tatsächlich nur ein Herumspielen an den Ortsfiltern.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 12.04.2018, 21:20

Hallo Matthias,

Matty hat geschrieben:Die KH420 schafft offensichtlich den Spagat zwischen professionellem Werkzeug und Hifi-Komponente für den emotionalen Musikgenuss. Insofern ist es aber auch erstaunlich, dass die Eindrücke zur KH310 teilweise so drastisch verschieden sind. Diese verwendet ja die gleichen Mittel- und Hochtöner, auch wenn sie ein nicht ganz so optimales Abstrahlverhalten hat. Ein signifikanter Unterschied im Klangeindruck kann dann ja eigentlich nur durch den eingesetzten Tieftöner kommen. Oder etwa irgendwo in der Elektronik?

Es spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Nach meiner Kenntnis sind zwar die Durchmesser von HT und MT identisch, nicht aber das eingesetzte Modell der beiden Chassis. Zum anderen sind die Waveguides unterschiedlich stark ausgeformt, was sicher Einfluss auf das Bündlungsverhalten und damit den Klang hat. Und natürlich hat auch die unterschiedliche Elektronik und das unterschiedliche Gehäusevolumen klangliche Auswirkungen. Gemeinsam ist beiden allerdings das tolle Auflösungsvermögen im Hochton- und Mitten-Bereich. Der Bass der KH310 überzeugt mich nicht sonderlich (er klingt für meinen Geschmack ein bißchen angestrengt und manchmal auch topfig), aber in Verbindung mit sauber angekoppelten Subs kann man auch mit diesen kleineren Modellen sehr, sehr weit kommen. Voraussetzung ist allerdings auch hier ein sauber an den Hörraum angepasstes Setup (in Bezug auf Aufstellung und Einstellung der Ortsfilter).

Grüße
Fujak
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Beitragvon Matty » 12.04.2018, 21:42

Hi Fujak,

Fujak hat geschrieben:Nach meiner Kenntnis sind zwar die Durchmesser von HT und MT identisch, nicht aber das eingesetzte Modell der beiden Chassis.

Das würde mich echt interessieren, ich hatte es bisher anders verstanden. Ich habe aber keine gesicherten Informationen dazu. Gibt es jemanden hier, der es ganz sicher sagen kann?

Fujak hat geschrieben: Zum anderen sind die Waveguides unterschiedlich stark ausgeformt, was sicher Einfluss auf das Bündlungsverhalten und damit den Klang hat. Und natürlich hat auch die unterschiedliche Elektronik und das unterschiedliche Gehäusevolumen klangliche Auswirkungen.

Dies wird sicher Unterschiede machen, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass sie den beschriebenen Unterschied zwischen "Spaßfaktor" und "schnöde, langweilige Gangart" ausreichend begründen.

Fujak hat geschrieben:aber in Verbindung mit sauber angekoppelten Subs kann man auch mit diesen kleineren Modellen sehr, sehr weit kommen. Voraussetzung ist allerdings auch hier ein sauber an den Hörraum angepasstes Setup (in Bezug auf Aufstellung und Einstellung der Ortsfilter).

Volle Zustimmung! :cheers:

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon nikander » 13.04.2018, 12:27

vielen lieben Dank für Eure Kommentare bezgl. des Vergleichs KH 420 vs. 310.


@Fujak - welche Rolle spielen denn noch die Ortsfilter bei Dir, wenn Du eine "overall" Acourate-Korrekturfilterung anwendest?
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